Добавлено: Сб, 19 Мар, 2016 13:01 Заголовок сообщения:
Вспомнился "Великий менеджер.." Цветкова
Нет плохого, есть то, что тебя огорчает.
Нет хорошего, есть то, что тебя радует.
Можно долго ржать на тему, что "Великий менеджер.." - это тот самый способ управлять миром незаметно для санитаров, НО.. 90-е наглядно показали, что "когда в лоб тебе смотрит ствол, уже ни к чему кунгфу", и в дополнение к навыкам рукопашки требуется что-то ещё. Оружие незаконно, да и не каждый сможет спустить курок. А вот умение сказать, или промолчать так, чтобы остудить горячие головы этими недостатками не обладает, и "Великий менеджер.." является одной из тех книг, которые могут развить эти навыки..
Что же это у вас за определение такое? В нём слишком много неконкретного и неоднозначного.
Так например:
"Здоровых позитивных истин" - это каких?
"Негативных ложных истин" - это каких?
Уж не говорю даже о том, что в определении не могут присутствовать оксюмороны типа "ложная истина".
Но понятия здоровой и нездоровой истины (мировоззрения) в данном прочтении насквозь субъективны. Так, критерии, нормальные для эсесовца и тому подобных субъектов, не могут быть нормальными для других людей.
Добро и Зло вы сможете определить только при одном необходимом (но недостаточном) условии: вам следует исходить из вопроса, в чём состоит смысл жизни.
Как бы ни забавно это выглядело в тексте...)))
Добавлено: Вс, 20 Мар, 2016 11:34 Заголовок сообщения:
Критерии добра и зла субъективны. Дать им определение? Пожалуйста, всё просто,с одной стороны - "добром" является всё, что с точки зрения человека/сообщества (рассматриваемого субъекта) приносит пользу и/или положительные эмоции, приятные ощущения, "зло" - то, что по мнению субъекта приносит вред и/или негативные эмоции, неприятные ощущения. С другой стороны... субъекты - то бишь люди и сообщества, - разные, а значит общих "добра" и "зла", или, зная пристрастие некоторых к абсолютизации, "Добра" и "Зла" попросту нет. Каждому - своё. Свои добро и зло, ад и рай.
Я вообще устал от от прекраснодушных иди... э-э-э... теоретиков, которые считают, что есть "общечеловеческие ценности", "неотъемлемые права", "святой долг каждого"... Есть мораль и этика: во-первых - у индивидуума, во-вторых - у общества, в котором он живёт, в-третьих - у социального окружения этого человека (семья, друзья, коллеги и т.п.). И только в таких пределах можно говорить о добре и зле, правах и обязанностях, красоте и уродстве.
Другое дело, что морально-этические установки не являются чем-то неизменным. И люди (свойство у нас такое) всегда стремились, стремятся и будут стремиться к тому, чтобы их мораль и этику разделяло как можно больше людей. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Добавлено: Пн, 21 Мар, 2016 01:02 Заголовок сообщения:
loktev1954 писал(а):
Добро это правильная работа системы. Зло это нарушение, сбой, ведущий к болезни и гибели, в том числе и физической. Правильность определяется соответствием с поставленной целью.
Правильная работа какой системы? Системы чего - с какой конечной целью?
loktev1954 писал(а):
Абсолютные добро и зло определены в религии и сводятся на мой взгляд к попаданию в душевный мир.
"Попадание в душевный мир", это не цель, уж извините. Поскольку тогда возникает вполне логичный вопрос: для чего нужен "душевный" мир?
Не говоря уж о бредофантастическом "абсолютном зле" из подобных сказок.
Traltan писал(а):
Критерии добра и зла субъективны.
Узко локальные? Субъективны, конечно.
Вопрос на самом деле здесь в другом: существует в реальном мире "ветер" или "течение событий", имеющие направление к развитию, возвышению, т.е. добру - или же нет.
Если нет, тогда - "бей, круши, однова живём!" Примерно так.
Но ведь лично Вы едва ли согласитесь с таким подходом, подозреваю. )))
А следовательно, не всё так просто.
Добавлено: Пн, 21 Мар, 2016 04:19 Заголовок сообщения:
alpha100 писал(а):
Вопрос на самом деле здесь в другом: существует в реальном мире "ветер" или "течение событий", имеющие направление к развитию, возвышению, т.е. добру - или же нет.
Если нет, тогда - "бей, круши, однова живём!" Примерно так.
Но ведь лично Вы едва ли согласитесь с таким подходом, подозреваю. )))
А следовательно, не всё так просто.
Таки я дико извиняюсь, но не надо "путать мягкое с тёплым", как говорит один хороший человек. Созидательность и деструктивность не являются синонимами добра и зла, хотя в разных морально-этических кодексах эти понятия могут в большей или меньшей степени совпадать. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Добавлено: Вт, 22 Мар, 2016 23:15 Заголовок сообщения:
Анахорет писал(а):
Не согласен!
Ну, можно и не соглашаться. Личное право каждого. А ещё можно не соглашаться с тем, что Земля вращается вокруг Солнца...
Анахорет писал(а):
Хотя не всё так просто.
Ну, в первом приближении всё как раз просто. Сложности начинаются, когда люди пытаются выдать относительное за абсолютное. Ибо оказывается, что таких "абсолютов" - много, и они почему-то у каждого свои.
Анахорет писал(а):
Не нужно путать Добро и благо, да Зло и неприятности.
Вопрос терминологии. Дайте определения, если не трудно, более-менее чёткие, что для вас значат эти термины. Может, мы с вами просто одни и те же понятия разными словами называем? _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Добавлено: Ср, 23 Мар, 2016 02:28 Заголовок сообщения:
Так ведь одно определение уже не устроило:
Traltan писал(а):
Цитата:
Вопрос на самом деле здесь в другом: существует в реальном мире "ветер" или "течение событий", имеющие направление к развитию, возвышению, т.е. добру - или же нет.
Созидательность и деструктивность не являются синонимами добра и зла...
Тогда определите сами - или же речь о том, что вообще всё субъективно?
Если:
развитие, возвышение - не добро
созидательность - не добро
Тогда не очень понятно, что вообще можно считать глобальным добром.
Поскольку в таком случае невозможно определить, что считать мерой.
Указанные выше понятия фактически являются метацелями любого разума. Причём такие цели как раз могут быть доступны только и именно разуму, поскольку априори понятно, что они недостижимы в абсолютном значении. Возможно только максимальное приближение.
Если цели этого класса/уровня неистинны, незначимы - то фактически не существует смысла и в бытии самого разума. Поскольку целеполагание более низкого класса принципиально доступно и высшим животным, приближающимся по уровню интеллекта к порогу разумности.
---------
*Кстати, интересный момент. Для верующих - здесь изложено по сути, одно из логических "доказательств" бытия Божия. С точки зрения религиозной философии, это несомненно, очень сильный аргумент, ибо в таких представлениях ясно, что Бог создал человека разумного, и создал с некой целью - ведь немыслимо, чтобы Он действовал бесцельно. Поэтому, коль скоро разум может формулировать цели, выходящие за пределы обыденной жизни, он (разум) действительно несёт в своей основе "образ и подобие" - ведь разум способен выйти за пределы - а следовательно, он организован Создателем.
(Примерно так, если не вдаваться в подробности.)
Добавлено: Чт, 24 Мар, 2016 09:34 Заголовок сообщения:
alpha100 писал(а):
Тогда определите сами - или же речь о том, что вообще всё субъективно?
Если:
развитие, возвышение - не добро
созидательность - не добро
а) Естественно,субъективно.
б) Не передёргивайте, я имел ввиду что созидать и рушить можно разное и с разными намерениями. Это во-первых. А во-вторых, созидание или разрушение одного и того же может быть одними оценено как добро, другими - как зло. Вон, по поводу развала СССР до сих пор холиваров полно...
alpha100 писал(а):
Тогда не очень понятно, что вообще можно считать глобальным добром.
Поскольку в таком случае невозможно определить, что считать мерой.
А нетути его, глобального добра. Есть только пожелание, чтобы таковое было. Вот только для этого надо, чтоб все люди считали добром именно это, а не что-то другое.
alpha100 писал(а):
Указанные выше понятия фактически являются метацелями любого разума. Причём такие цели как раз могут быть доступны только и именно разуму, поскольку априори понятно, что они недостижимы в абсолютном значении. Возможно только максимальное приближение.
Дык а я про что? Да всё про то же - борьба за Добро и против Зла есть жажда привести всех к своим ценностным установкам. Цель, ессно, недостижимая.
alpha100 писал(а):
Если цели этого класса/уровня неистинны, незначимы - то фактически не существует смысла и в бытии самого разума. Поскольку целеполагание более низкого класса принципиально доступно и высшим животным, приближающимся по уровню интеллекта к порогу разумности
Неистинность - не синоним незначимости... А смысл жизни разум определяет себе сам, другое дело, из каких установок он исходит. И, если говорить о высших животных (как их один фантаст называл, "предразумных"), то у них тоже есть концепции добра и зла, можете любого кинолога, к примеру, спросить. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Добавлено: Вт, 29 Мар, 2016 20:30 Заголовок сообщения:
Traltan писал(а):
Не нужно путать Добро и благо, да Зло и неприятности.
Вопрос терминологии. Дайте определения, если не трудно,
Добро всегда абсолютно, а благо относительно и субъективно. То же самое с их антиподами. И абсолют потому и абсолют, что не зависит от субъекта. _________________ Талантливое произведение богаче замысла.
Добавлено: Ср, 30 Мар, 2016 02:23 Заголовок сообщения:
Traltan писал(а):
Неистинность - не синоним незначимости... А смысл жизни разум определяет себе сам, другое дело, из каких установок он исходит.
Ага... То есть, можно исходить из различных установок. Ну собственно, это понятно. Но тогда, следовательно, разум имеет возможность и оценивать эти установки по каким-то критериям? Коль скоро может к ним применить понятие различности.
Traltan писал(а):
И, если говорить о высших животных (как их один фантаст называл, "предразумных"), то у них тоже есть концепции добра и зла, можете любого кинолога, к примеру, спросить.
А мне даже спрашивать нет необходимости, это вполне определимые вещи. Другое дело, что там невозможно назвать "концепцией" - поскольку высшие животные не в состоянии оперировать столь высокими для них уровнями абстракции. Там некое восприятие, комплексная эмоциональная картина скорее. Так, в этой картине нет значительной цельной продолжительности во времени. Это нечто наподобие проекции устраивающего состояния, причём "исходник" этой проекции может быть изменён извне. У собак например, в гораздо большей степени, нежели у тех же кошек.
В общем-то, это вполне понятное и нормальное явление. Но повторю, невозможно там говорить о каких-то "концепциях". Они потому и не-разумны, что не могут концепцию создать, и сделать абстракцию исходником для сравнения с реальностью.
Надеюсь, написал понятно...
Аналогия: животное в принципе неспособно соотнести карту местности с самой местностью, это может сделать только разум.
Да, то есть животные способны создать частную концепцию. Так например, они могут сознательно использовать инструменты. Применяя эмпирически найденные проявления законов физики. Но они неспособны сформулировать сами законы. А разум способен. В этом и состоит главное отличие.
В итоге получается, что смысл жизни действительно может формулировать только разум. И это критерий, кстати. А вот смысл существования (как тут сказано в соседней ветке) заключён в самом существовании.
Добавлено: Ср, 30 Мар, 2016 04:26 Заголовок сообщения:
Анахорет писал(а):
Traltan писал(а):
Не нужно путать Добро и благо, да Зло и неприятности.
Вопрос терминологии. Дайте определения, если не трудно,
Добро всегда абсолютно, а благо относительно и субъективно. То же самое с их антиподами. И абсолют потому и абсолют, что не зависит от субъекта.
Абсолютное Добро - абсолютная абстракция, эдакий "сферический конь в вакууме". Т.е. многие верят, что оно есть, но вот какое оно - мнения расходятся.
В реальности и добро, и зло есть субъективно сформированные понятия. Просто есть свойство человека делить события и явления на добрые и злые. Основания - вера в некий набор ценностных установок, он может быть задан религией или какими-то философскими трудами, традициями и воспитанием, мнением окружающих и собственными размышлениями... _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Добавлено: Чт, 31 Мар, 2016 00:12 Заголовок сообщения:
loktev1954 писал(а):
alpha100 писал(а):
loktev1954 писал(а):
Добро это правильная работа системы. Зло это нарушение, сбой, ведущий к болезни и гибели, в том числе и физической. Правильность определяется соответствием с поставленной целью.
Правильная работа какой системы? Системы чего - с какой конечной целью?
Любой выбранной. С любой. поставленной.
Например, нацистского концлагеря?
loktev1954 писал(а):
"Попадание в душевный мир", это не цель, уж извините. Поскольку тогда возникает вполне логичный вопрос: для чего нужен "душевный" мир?
Для попадания в него. Либо по религии после смерти, либо по эволюции через несколько поколений. Физический мир устарел и когда-нибудь его не будет. Будем готовиться к этому?
Логика блестящая... "Почему ёлка зелёная? - Потому, что это ёлка"... _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
loktev1954 писал(а):
Добро это правильная работа системы. Зло это нарушение, сбой, ведущий к болезни и гибели, в том числе и физической.
Правильная работа какой системы? Системы чего - с какой конечной целью?
Любой выбранной. С любой. поставленной.
Например, нацистского концлагеря?
А если оценивать по результату? Если работа системы упрощает жизненные связи, сокращает составляющие жизни через уничтожение вполне функционирующих частей, если система нацелена на производство негативных чувств, то .... _________________ Талантливое произведение богаче замысла.
Анахорет
Эхм... Вы это к чему? Я-то у г-на loktev1954 саркастически уточнял, уверен ли он в точности и истинности своего ответа... _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
P.S. я был неправ. Добро это внимание к взаимным душевным чувствам, когда телесные ощущения в автоматическом режиме, без излишнего внимания к ним. Зло в зацикливании на телесных ощущениях, при излишнем внимании к ним. Различие между добром и злом в направлении внимания, по своей или чужой воле. Что сильнее в человеке в каждый момент: чувства или ощущения. Причём ощущения могут отвлекать как сладостью, так и болью. А при зацикливании на естественных ощущениях они становятся неестественными, становятся из вращениями.
А погладить ребёнка по головке? Поцеловать любимую? Это ведь вполне телесные ощущения - но притом ещё и проявление тёплых чувств физическим образом.
Не надо впадать в крайности. Природа человека двойственная - одновременно физическая (тело) и духовная (разум). Чувства же есть оценки, данные разумом на подсознательном уровне. А разум есть продукт деятельности мозга, одной из составляющих частей физического тела. Таким образом чувства отчасти являются порождением тела.
Насчёт души - отрицать возможность её существования не собираюсь, однако воспринимаю её скорее как философское понятие, чем как реально существующий объект - ибо никто так и не смог наглядно её зафиксировать, из чего следует, что это вопрос веры, а не знания.
Соответственно, могу указывать вам исключительно на внутренние противоречия ваших умозаключений, либо задавать уточняющие вопросы, переубеждать же вас я не могу, т.к. вера не подчиняется фактам и логике.
Но отсюда вытекает и другое - не стоит выдавать веру за знание, основанное на фактах. _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Да вот Вы и сами сказали, что тело и разум одним миром мазаны. А чувства это совсем другое.
М-да, "чукча - не читатель, чукча - писатель"... Я там и про чувства писал, у которых не только "духовное" происхождение.
loktev1954 писал(а):
Вы путаете чувства и ощущения.
Я-то не путаю. А вот вы - путаете.
loktev1954 писал(а):
...для создания общества вместо об.единяющих чувств хотят использовать раз.единяющие ощущения.
А вот и пример - причём тут ощущения? Да ещё и разъединяющие? Физические ощущения - это тепло/холодно, сытость/голод и т.п. И вообще, в данном контексте уместнее говорить не об эмоциях, а об идеях. У вас же "смешались в кучу кони, люди..." _________________ "Да пребудет с тобой Сила..." (с) О. Кеноби
От себя пожелаю ещё Разума и Совести
Ну вот и до чувств добрались. Мне этот форум начинает нравиться
Давайте попробуем проанализировать самые мощные чувства - любовь. (ойчощасбудет..) Матушка природа - страшная перестраховщица. Для продолжения рода ей нужно, чтобы киндера и маму 4 года кормили и защищали. Поэтому, в кровь папе и маме вбрасываются настолько мощные препараты, что папа и мама не только забывают, чем оборачиваются "5 минут удовольствия", но и начинают хотеть и этих 5 минут, и потютехать маленького, и всех этих ползунков-пеленок, и им нравятся раскиданные носки и женская логика.. А через четыре года они за эти самые носки и логику друг друга ужЕ ненавидят. И всё это время они что-то чувствуют. И возникает вопрос, как к этим чувствам относиться. С одной стороны, гольная химия на грани наркотического воздействия, а с другой стороны, вполне предсказуемые реакции на раздражители, управляемые мощнейшим инстинктом..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы