Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Сб, 15 Дек, 2018 02:34

ГМО
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Научная инквизиция
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 09:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
Во-первых, горизонтальный перенос от вирусов к зараженному организму вполне себе возможен. Редко, но бывает.

У человека? Я ни одного подтверждения в рецензируемых изданиях пока не встречал.

geher писал(а):
Там все почти так же страшно, как и при производстве ГМО

Что страшного в ускоренной селекции я вполне себе четко представляю. Что страшного в процессе производства ГМ, кроме риска пропустить на рынок токсичный результат (за взятки, иначе на хрена?) - не знаю. Впрочем, за взятки на рынок пропускаются и продукты с сальмонеллой.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 10:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Россия с ее сельхозплощадями даже без ГМО при правильном подходе ... способна прокормить не только себя но половину Китая в довесок (ну или усю явропу)

Назревает вопрос, почему бы не начать прокорм с самой России? Много говорят про импортозамещение, но при переходе от слов к делу возникают проблемы. Мне нафиг не нужен хамон, пармезан и остальные изыски. Мне нужен хлеб из ржи, которую не поливали пестицидами; мне нужны овощи, которые не пичкали тоннами удобрений. И все это я хочу покупать за разумные деньги.

Andrej писал(а):
закрыть наш рынок от америкосовской сельхоз продукции на ближайшие лет 100, как и от их животноводства

Пока аффилированные лица получают с этого импорта доход, никто не закроет (возвращаемся к тому, кому выгодно запретить ГМО).
Пока мы зависим от их посевного материала, никто не закроет.
Пока их продукты дешевле, чем выращенные у нас, никто не закроет.

Andrej писал(а):
или вы и насчет их стероидных животин будете говорить, что они очень полезны для организма

Я видел, чем кормят и как выращивают будущую говядину на фермерских хозяйствах Тульской области для последующей поставки в магазины. И вот даже теперь не знаю, что полезнее. Ловите рыбу в чистых водоемах.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 10:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья
ну чтобы восстановить разрушенное в ноль нужны десятилетия, это разрушать быстро.
насчет прочего нужна только политическая воля, а вот будет ли она второй вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
ну чтобы восстановить разрушенное в ноль нужны десятилетия

Вот именно. Сократить это время могут и должны современные технологии. Но их запрещают гаранты политической воли.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 12:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья
тут то же нужен разум, в той же америке ГМО продукты едят отнюдь не все, средний класс кушает другие вещи, вот на экспорт они их активно двигают, а сволочи европейцы отбиваются как могут, наверно тоже ретрограды Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
... в США... средний класс кушает другие вещи

Корреляция?

Как говаривал один знакомый писатель,
Цитата:
Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два — пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: «наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней». Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. «Наука сама еще плохо знает таблицу умножения».

Наука для обывателя — это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и, наверно, колдун. Его мало кто видел и непонятно: то ли он звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает когда опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка.

...школьный минимум в мозгу обывателя имеет равноправное отношение к реальности вместе с любой другой сказкой. В левой руке учебник биологии за 9 класс, в правой — диск с голливудским блокбастером «День кровавых мутантов 2», посередине — мозг обывателя. И в итоге это все равно вопрос веры. Учебник скучнее, в блокбастере ярче картинки. Американский солдат опустил палец в колбу и вот уже весь мутирует каждой своей клеткой, что сопровождается убедительной мимикой и зеленым киселем. Как после этого не бояться апельсинов с геном лосося?

Логика тут отсутствует. В крайнем случае, есть интернет, где по любому поводу найдется исследование британских ученых (в интерпретации той же журналистки), и им можно козырять в дилетантских спорах. Исследование против исследования — это тот же механизм, как учебник против диска. Для мозга, который не имеет центральной иерархии знаний, где каждый кирпичик плотно пригнан, поскольку следует из предыдущего и подтверждается последующим, для такого мозга любая информация воспринимается отдельно подвешенной в пространстве. Таблица умножения, экстрасенс, блокбастер, википедия, совет сотрудницы, реклама в глянце, школьный учебник, воскресная проповедь, статья в блоге, телепередача, молекулярная физика, энергия атома, обнаженная женщина, киллер с лопатой — любая информация имеет равные права, и критерием является все равно вера. Если факт подходит к вере — он годится, не подходит — отметается. Никаких попыток анализа.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 15:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья
ну скажем так, мои познания немного превосходят, тот самый уровень 9-го класса, если бы в моем городе был университет (не меды, к которому у меня никогда не лежала душа, а что-то в стиле химико-биологического направления, мой выбор был бы очевиден), но к сожалению, ближайшее место звалось Москвой, а там в начале 90-х требовались хорошие деньги чтобы жить, а висеть на шее у предков не хотелось, вот и не сложилось. но общие представления имею, поэтому я не боюсь генетических экспериментов, я против того, когда не изучают факторы, которые сопровождают эти изменения, ведь та же генетически измененная картоха, может в итоге быть с биологической точки зрения не совсем картохой, а новым растением, которое может быть как съедобно, так и ядовито, но между этими крайностями может быть много и таких, которые дадут отрицательный результат после цать лет употребления и это не мракобесие, это факт, при обычной селекции эти изменения идут на порядок медленнее и их легче отловить, а тут образно вы в чужой местности и кушаете на свой страх и риск неизвестные растения, погрызите борщевик для примера, ну ведь ваш организм все типа переваривает. Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 15:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
которые дадут отрицательный результат после цать лет употребления и это не мракобесие, это факт

Нет таких фактов. Есть токсины, которые накапливаются в организме, например. Есть тяжелые металлы, которые тоже так умеют. Вот, собственно, и все. На первое легко проверить, второго в продуктах быть не должно априори, если они не на заводе в Чебаркуле растут.

Andrej писал(а):
при обычной селекции эти изменения идут на порядок медленнее и их легче отловить

Вот здесь как раз наоборот. Есть полезные мутации, есть нейтральные, есть вредные. И если при редактировании генома затрагивается строго определенный его участок, то при селекции мутации бесконтрольны, а работа идет только с результирующими приобретенными свойствами, которые нам неизвестны на этапе получения мутантного организма.

Andrej писал(а):
погрызите борщевик

Во-первых, борщевик содержит токсин. Во-вторых борщевик ни разу не ГМ-растение.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 20:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как бы этиловый спирт не чистый яд, пищевая его разновидность, в отличии от технического, как говорится формула то одна, вот пространственная геометрия разная, а тут все еще на порядок сложнее, это один вариант, другой
не станет ли изменение отложенным токсином, которое будет действовать медленно, но верно.
в общем я повторюсь, запрещать не надо, но вот указывать обязательно и так, чтобы это было видно и товарищам с -7 на оба глаза.
а там каждый пусть выбирает, кто-то же и ножки буша кушал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 21:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
как бы этиловый спирт не чистый яд, пищевая его разновидность, в отличии от технического, как говорится формула то одна, вот пространственная геометрия разная, а тут все еще на порядок сложнее, это один вариант, другой
не станет ли изменение отложенным токсином, которое будет действовать медленно, но верно.
в общем я повторюсь, запрещать не надо, но вот указывать обязательно и так, чтобы это было видно и товарищам с -7 на оба глаза.
а там каждый пусть выбирает, кто-то же и ножки буша кушал.

а насчет борщевика просто пример, вы таки уверены, что новые растения не будут иметь что-то более слабое, но не менее вредное с течением времени, я отлично помню скандалы 80-х в США по поводу лекарств выпущенных в 60-е, когда последствия наступили в основном во 2-м поколении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2361
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
как говорится формула то одна, вот пространственная геометрия разная


А дело не во всей гадости с совсем другой формулой, которая остается после производства?

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 21:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR
да ни, технический спирт, даже очищенный - яд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2361
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 22:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej
Я просто не думал, что "очищенный", может быть таким:
"в России добавкой может служить метанол в количестве 10 %".

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 22:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я просто как военный с разными спиртами имел дело Smile
Самое милое было лет 15-20 назад, когда технического не хватало и вместо него выдавали конфискат пищевого этилового Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 48
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2405
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 22:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mariupol писал(а):
Слово - селекция - это ОБОБЩЕННОЕ название Smile А вот конкретно оно называется: РАДИАЦИОННЫЙ МУТАГЕНЕЗ и ХИМИЧЕСКИЙ МУТАГЕНЕЗ Smile

Вы вряд ли такие слова-то слышали, но все же.
Слышал, более того, сам поминал эту гадость более простыми словами в этой теме ранее.

Mariupol писал(а):
И вы всерьез полагаете что РАДИАЦИОННЫЙ МУТАГЕНЕЗ и ХИМИЧЕСКИЙ - СЛУЧАЙНЫЙ - лучше чем целенаправленное вмешательство в конкретный ген???????

Во-первых, у селекции есть один жирный плюс - не такой высокий уровень монополизации.
Во-вторых, с целенаправленным вмешательством в ГМО не все так просто. Сколько читал про метолики получения ГМО - есть много места случаю и есть отбор "выживших" по итогам процедуры. Нет гарантий, что внедренный ген будет работать только так, как задумано. Возможны различные дополнительные спецэффекты. Ведь что есть внедрение гена - это внедрение линии синтеза нового белка. А как этот белок повлияет на работу организма, не станет ли спусковым механизмом для включения какого-нибудь "молчащего" гена?
Да еще такая штука
https://geektimes.ru/company/dronk/blog/277306/
Тоже вызывает вопросы к результатам производства ГМО.

А по сути, что у ГМО, что у селекции, все упирается в одно и то же:
1. Контроль качества на выходе. Что-то мне подсказывает, что контроль (реальный, а не сбор макулатуры) почти никакой в обеих областях. Если он будет достаточным, то все "негативные спецэффекты" благополучно отсеются при проверках. Если нет, то периодически будут пролезать всякие неприятные сюрпризы (примерно как с "проверяеиыми на 100%" лекарствами).
2. Разные экономические гадости, например, невозможность размножения что ГМО, что селекционных семян. Полагаю, что это очень опасно в длительной перспективе.

Mariupol писал(а):
Вы понимаете, что поехать в Чернобыль - собрать там образцы МУТИРОВАВШИХ Растений - вырастить их - это по факту и будет Традиционная Селекция????
Странные у вас представления о Традиционнаой селекции.
Как по мне, традиционная - это без мутагенов. Долго и нудно на отборе и закреплении полезных случайных мутаций. А мутагенез - это уже не традиционная, а "передовая современная".

Mariupol писал(а):
Вы хотите кушать Чернобыльское Яблочко НАДЕЯСЬ, что в нем СЛУЧАЙНО произошла удачная МУТАЦИЯ?
Происхождение яблочка роли не играет, если оно прошло качественную проверку на безопасность по всем направлениям и не создает излишних экономических угроз.
_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Andrej
Бета-координатор
Бета-координатор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.08.2008
Сообщения: 2912


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 22:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR
конечно можно и обычный этиловый спирт загрязнить, чтоб не пили, но обычно технический спирт - это гидролизный или синтетический этанол и то и другое внутрь употреблять НИЗЗЯ Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
geher
Идущий
Идущий

Возраст: 48
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2405
Откуда: Курск


СообщениеДобавлено: Вт, 28 Июн, 2016 22:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья писал(а):
geher писал(а):
Во-первых, горизонтальный перенос от вирусов к зараженному организму вполне себе возможен. Редко, но бывает.

У человека? Я ни одного подтверждения в рецензируемых изданиях пока не встречал.
Не знаю, как в рецензируемых изданиях, а в популярной прессе пишут про то, что часть генома человека явно когда-то была получена именно в результате горизонтального переноса.

А если зайти с другой стороны, то какие такие имеются принципиальные препятствия горизонтальному переносу в случае единичной клетки человеческого организма?

С наследрванием, понятно, будет совсем плохо (в смысле вероятность еще меньше), поскольку мало того, что весьма маловероятный процесс должен произойти с клеткой из определенной группы, так еще именно эта клетка должна выжить и соединиться с клеткой другого организма.

_________________
Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Mariupol
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 32
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.06.2011
Сообщения: 338


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 00:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):

Во-первых, у селекции есть один жирный плюс - не такой высокий уровень монополизации.

Тобишь: запрет на ГМО в России приведет к снижению уровня монополизации? Smile Наоборот же! Монополизация возрастет - игрок на других рынках передавит всех конкурентов и уйдет просто на недосягаемую высоту Smile Тогда будет - тупо БЕЗ шансов догнать. И Россия отстанет еще и в этой тематике Sad


geher писал(а):

Во-вторых, с целенаправленным вмешательством в ГМО не все так просто. Сколько читал про метолики получения ГМО - есть много места случаю и есть отбор "выживших" по итогам процедуры.

Да. разумеется есть место случаю. 100% гарантии никто никогда не даст Smile Однако! В случае с ГМО вероятность ПРАВИЛЬНЫХ изменений ГОРАЗДО ВЫШЕ, чем в случае РАДИАЦИОННОГО и ХИМИЧЕСКОГО МУТАГЕНЕЗОВ Smile Ибо там вообще ВСЕ СЛУЧАЙНО! и предсказать результат там просто НЕ реально Smile



geher писал(а):
Нет гарантий, что внедренный ген будет работать только так, как задумано. Возможны различные дополнительные спецэффекты. Ведь что есть внедрение гена - это внедрение линии синтеза нового белка. А как этот белок повлияет на работу организма, не станет ли спусковым механизмом для включения какого-нибудь "молчащего" гена?
Да еще такая штука
https://geektimes.ru/company/dronk/blog/277306/
Тоже вызывает вопросы к результатам производства ГМО.

А когда вот ВСЕ ЭТО происходит СЛУЧАЙНО в ведре с Радиоактивными Отходами - то этих проблем нет????????




geher писал(а):

А по сути, что у ГМО, что у селекции, все упирается в одно и то же:
1. Контроль качества на выходе. Что-то мне подсказывает, что контроль (реальный, а не сбор макулатуры) почти никакой в обеих областях. Если он будет достаточным, то все "негативные спецэффекты" благополучно отсеются при проверках. Если нет, то периодически будут пролезать всякие неприятные сюрпризы (примерно как с "проверяеиыми на 100%" лекарствами).

Дак в том-то и дело! Что контроля НЕТ ни там - ни там! Однако Вопросы и Возмущения касаются ТОЛЬКО ГМО - и НЕ распространяются на продукцию селекции. Хотя по сути: селекция гораздо хуже! Ибо там вообще НЕТ возможности предсказывать результаты!


geher писал(а):

2. Разные экономические гадости, например, невозможность размножения что ГМО, что селекционных семян. Полагаю, что это очень опасно в длительной перспективе.

Именно ПО ЭТОМУ и НАДО РАЗВИВАТЬ ГМО в России, что бы НЕ зависеть от милости Западных Стран Smile Надо САМИМ научиться ЭТО делать. Тогда будет СВОЙ КОНТРОЛЬ над СВОИМИ УЧЕНЫМИ и СВОИМИ ИССЛЕДОВАНИЯМИ!



geher писал(а):

Mariupol писал(а):
Вы понимаете, что поехать в Чернобыль - собрать там образцы МУТИРОВАВШИХ Растений - вырастить их - это по факту и будет Традиционная Селекция????
Странные у вас представления о Традиционнаой селекции.
Как по мне, традиционная - это без мутагенов. Долго и нудно на отборе и закреплении полезных случайных мутаций. А мутагенез - это уже не традиционная, а "передовая современная".

Вообще-то Радиационный Мутагенез - это чуть ли не основа эволюции Smile Куда уж традиционнее? Постоянно все организмы на планете подвергаются воздействию радиации и постоянно происходят мутации из-за этого. Учены просто взяли и ускорили этот процесс - причем уже НЕ первый десяток лет Smile



geher писал(а):

Mariupol писал(а):
Вы хотите кушать Чернобыльское Яблочко НАДЕЯСЬ, что в нем СЛУЧАЙНО произошла удачная МУТАЦИЯ?
Происхождение яблочка роли не играет, если оно прошло качественную проверку на безопасность по всем направлениям и не создает излишних экономических угроз.

Ну и КАК вы себе представляете ЭТУ самую проверку? СКОЛЬКО поколений проверять? Если уж в ГМО кричите, что надо проверять 3+ поколения. Так и тут давайте ТАК ЖЕ! Тут же вообще - случайно было Smile

_________________
Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2361
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

geher писал(а):
часть генома человека явно когда-то была получена именно в результате горизонтального переноса.


Я согласен с тем, что в человеке есть куча кода от эндогенных ретровирусов. Но я предполагаю, что они не участвуют в кодировании белков, хотя и изменяются при случайных мутациях и скажем так "не очень нужном отборе".


Mariupol писал(а):
Радиационный Мутагенез - это чуть ли не основа эволюции

Ага, где-то в эпоху до того, как в атмосфере возникла существенная доза кислорода. Правда когда она возникла, то организмы должны были изобрести антиоксиданты, что бы их не так сильно "эволюционировало" в случайном направлении.
З.Ы. Как пруф я рассматриваю это:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432771/Poliploidnost_predkov_eukariot_klyuch_k_ponimaniyu_proiskhozhdeniya_mitoza_i_meyoza
Цитата:
Первые эукариоты появились в раннепротерозойских мелководных местообитаниях, когда концентрация кислорода начала расти, но озонового экрана еще не было. Под действием ультрафиолета на мелководьях должна была повыситься концентрация активных форм кислорода — сильных мутагенов.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
как бы этиловый спирт не чистый яд, пищевая его разновидность, в отличии от технического, как говорится формула то одна, вот пространственная геометрия разная

Поподробнее можно про пространственную геометрию молекулы этанола и разнящиеся отсюда химические свойства? Я из курса химии (не школьного) не припомню такого.
Этиловый спирт для организма-агента человека токсичен, начиная с определенных количеств, как и его метаболиты.

Andrej писал(а):
а насчет борщевика просто пример, вы таки уверены, что новые растения не будут иметь что-то более слабое, но не менее вредное с течением времени, я отлично помню скандалы 80-х в США по поводу лекарств выпущенных в 60-е, когда последствия наступили в основном во 2-м поколении.

Так не надо было жрать то, что содержит мутагены. Видимо, допустили на рынок, не проверив на быстро размножающихся млекопитающих, и что хотели получить на выходе? Фармкомпании в погоне за выгодой многое себе позволяют. Я повторюсь: генотоксичные вещества выявляются элементарно в условиях современных лабораторий. Это я про страх с течением времени получить непрогнозируемое воздействие на организм.

geher писал(а):
явно когда-то была получена именно в результате горизонтального переноса

Это явление приписывают причине появления плаценты, что как бы намекает - сам перенос произошел не в человеке.
geher писал(а):
А если зайти с другой стороны, то какие такие имеются принципиальные препятствия горизонтальному переносу в случае единичной клетки человеческого организма?

Неспособность организма связаться с рецепторами на поверхности клетки для проникновения через клеточную мембрану. Если только это не вирус.
Но с вирусами, как Вы верно заметили,
geher писал(а):
С наследрванием, понятно, будет совсем плохо
поскольку для этого вирусу надо модифицировать половые клетки.
_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
VICTOR
Бета-координатор
Бета-координатор

Возраст: 28
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 12.05.2011
Сообщения: 2361
Откуда: Украина, Киев(точный номер вселенной не скажу)


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья писал(а):
поскольку для этого вирусу надо модифицировать половые клетки.


Или поискать пару тысяч пар нуклеотидов от вирусов в мтДНК.

_________________
Четыре планеты Веги совершенно безжизненны...
В две тысячи сто двенадцатом году начал эксплуатироваться на трассах Земля — Сириус, Земля — Фомальгаут.
http://www.astronet.ru/db/msg/1222187/sect33.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Mariupol
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 32
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 01.06.2011
Сообщения: 338


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 11:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VICTOR писал(а):

Mariupol писал(а):
Радиационный Мутагенез - это чуть ли не основа эволюции

Ага, где-то в эпоху до того, как в атмосфере возникла существенная доза кислорода. Правда когда она возникла, то организмы должны были изобрести антиоксиданты, что бы их не так сильно "эволюционировало" в случайном направлении.
З.Ы. Как пруф я рассматриваю это:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432771/Poliploidnost_predkov_eukariot_klyuch_k_ponimaniyu_proiskhozhdeniya_mitoza_i_meyoza
Цитата:
Первые эукариоты появились в раннепротерозойских мелководных местообитаниях, когда концентрация кислорода начала расти, но озонового экрана еще не было. Под действием ультрафиолета на мелководьях должна была повыситься концентрация активных форм кислорода — сильных мутагенов.

Ну как бы да Smile Под действием радиации и начались мутации - что в дальнейшем привело к разнообразию растительного мира. Чем это не ОСНОВА Эволюции? Smile Радиационный мутагенез в действии Smile

_________________
Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
alpha100
Лор-майор
Лор-майор


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 22.12.2011
Сообщения: 158


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 12:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судья писал(а):
Пока мы зависим от их посевного материала, никто не закроет.
Россия не зависит от их посевного материала. К счастью. Либо Вы плохо представляете, что такое подобная зависимость. Да, семеноводство приведено в упадок. Но зависимость - это всё же нечто другое. Это например, когда Украина берёт кредиты МВФ, а обеспечением кредита служит земля, много-много гектар чернозёма. Причём зависимость возникает напрямую от корпорации "Монсанто" в результате, поскольку именно у этой замечательной конторы окажутся в управлении данные земли. И они будут говорить, что и как делать. А делать вот как: выращивать сельхозпродукцию, эффективно и выгодно. Вроде бы. Только одна проблема - посевной материал необходимо постоянно покупать именно у Монсанто. И выхода нет, поскольку невозможно даже поступить так, как крестьяне когда-то, то есть оставить часть урожая той же пшеницы или кукурузы на следующий посев. Это нормально для нормальной пшеницы и для нормальной кукурузы, но не для трансгенных продуктов Монсанто. Семена просто не прорастут.
Вот это называется словом "зависимость", да. Так вот против такого в России поставлен законодательный барьер.

Да, кстати... Это самое "Монсанто", при всей своей вроде бы как величине, является не более, чем филиалом (или чем-то подобным) ещё одной, и намного более интересной маленькой неприметной конторки, под названием The Vanguard Group.

Фактически, сия замечательная биологическая контора очень напоминает образ Umbrella Corp. из известного, как раз американского блокбастера. Из тех, которые возле мозга обывателя, рядом с учебником биологии за девятый класс...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Судья
Дварх
Дварх


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.02.2005
Сообщения: 382
Откуда: Вечно недовольное, ворчливое, упрямое и донельзя вредное существо.


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alpha100 писал(а):
не зависит от их посевного материала

Говоря "их" я имел в виду весь импорт, не США.

alpha100 писал(а):
Либо Вы плохо представляете, что такое подобная зависимость. Да, семеноводство приведено в упадок. Но зависимость - это всё же нечто другое.

Я поясню, как я понимаю зависимость. Я заправляю автомобиль бензином, чтобы ездить, тем самым от бензина попадая в зависимость. Да, я могу и без него - на велосипеде, пешком, на общественном транспорте. В конце концов, ГБО могу поставить. Но если хочу на автомобиле и без того, чтобы в багажнике валялся большой баллон с газом - нужен бензин.
Мы можем прожить без импортного посевного материала? Вот с офф.сайта минсельхоза статья от мая 2016 года http://www.mcx.ru/news/news/show/50854.174.htm
И к статье диаграмма


Так что вот в 2020 году и вернемся к этому вопросу. Пока я вижу показатели, которые вызовут голод в стране.

alpha100 писал(а):
посевной материал необходимо постоянно покупать именно у Монсанто...на следующий посев...Семена просто не прорастут

Так это их интеллектуальная собственность, в чем проблема? Они платят ученым, развивают биоинженерию, чтобы получать лучшие сорта, вкладываются в это миллиардами. И патентуют, разумеется. А чтобы их посевной материал с торрентов не скачивали, есть генетическая технология ограничения использования (genetic use restriction technology, GURT). Есть жесткий вариант GURT (растения, выросшие из семян, стерильны), есть смягченный (растения не стерильны, но ценные генно-модифицированные признаки проявляются в последующих поколениях только после обработки препаратом, который надо приобретать отдельно).
Поэтому, если не нравится платить, лайфхак - не надо покупать семена у Монсанто, надо это направление развивать у нас, чтобы покупать не приходилось.

alpha100 писал(а):
Так вот против такого в России поставлен законодательный барьер.

В том и дело, что нет. Запрет не на импорт, а на "выращивание и разведение". То есть даже если я в лаборатории вывел офигенный сорт, запатентовал его, то могу лишь продавать его за рубеж, а не выращивать у себя на полях.

_________________
Etiam si omnes, ego non.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Крылатая
Жена дварха
Жена дварха


Пол: Пол:Женский

Зарегистрирован: 27.01.2008
Сообщения: 1079
Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: Ср, 29 Июн, 2016 16:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alpha100 писал(а):
но не для трансгенных продуктов Монсанто. Семена просто не прорастут.


В самую точку! Трансгенные семена так и устроены, что не дают возможность использовать семенной материал из вновь выросших культур. Хочешь новый урожай - покупай новый посевной материал.
Не дай Бог, нашей стране попасть в такую зависимость.
Кстати, в прошлом году Питерская академия распродавала посевной материал, наш отечественный, за копейки. Нам удалось прикупить немного.
В войну такого не было, как сейчас... Тогда умудрялись сохранять и животных и семена, а сейчас проще распродать, чем сохранить.

_________________
Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ] Посетить сайт автора

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Научная инквизиция Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum