Форум Иара Эльтерруса
Текущее время Вс, 16 Дек, 2018 06:50

Санти - трикстер?

 
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Элианская империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1276


СообщениеДобавлено: Вт, 04 Мар, 2008 14:32    Заголовок сообщения: Санти - трикстер? Ответить с цитатой

Главный герой - скоморох Санти, ставший императором Эвиала - а не является ли он трикстером?

Трикстер - англ. trick - "хитрость, обман; шутка, шалость; глупый поступок; фокус, трюк; умение, сноровка"; trickster - "обманщик, хитрец, ловкач".

В мифах многих народов творение мира сопряжено с обманом, хитростью, воровством, нарушением всевозможных табу. Все эти действия отменяют общепринятые нормы, но поскольку совершаются в период, предшествующий установлению этих норм, они обязательно воспроизводятся во время ритуалов перехода - из старого года в новый, из жизни в смерть, из смерти в жизнь и т.п. (карнавальная культура). Антиповедение присуще культурному герою, творящему (помогающему творить) мир или его двойнику, спутнику, брату - трикстеру. Трикстер наделяется одновременно демоническими и комическими чертами плута-озорника. Библейская история творения мира содержит "историю грехопадения", в которой есть и хитрость, и обман, и воровство, и нарушение табу, и смех. Змей, который был "хитрее всех полевых зверей" обманом заставляет людей нарушить запрет Бога и украсть плоды с Дерева Познания добра и зла. Змей обещал, что вкусив этих плодов, люди сделаются "как боги", то есть узнают всё; поев, люди "узнали, что наги они". Культурные герои, трикстеры отличаются от богов, но в мифах тем не менее подчеркивается их значительность и магическая сила, без которой были бы немыслимы их деяния, в частности, воровство (Прометей, Гермес крадут у богов).Гермес в греческой мифологии - вестник богов, проводник душ умерших, покровитель путников, но также - вор, покровитель плутовства и воровства. Одно из древних русских именований вора - тать; это последнее имеет, вероятно, индоевр. характер (ср. др.-инд. (s)tājus - "вор, злодей"). От того же корня, что и тать, образовано посредством суф. -j- слово таи - "тайный". Трикстер не стремится утаить украденное и сам факт воровства. Он связан с тайной как таковой - своим присутствием и участием в Начале Всего и соответственно - знанием Тайны Тайн и всех прочих тайн.

Сама фигура трикстера, его тело - чаще всего уродливое, "сломанное", его поведение, речь, одежда, также "сломанные" - загадочные, вызывающие, - все это указывает на Тайну, есть сама Тайна и ее вызов. Трикстер - другой, он не может быть похож на обычного человека, человека нормы-закона.

Платон в "Горгии" упоминает трикстера Терсита среди "других мерзавцев из простого звания" (525 d). Говорит это Сократ в речи о Смерти и Аиде в диалоге, посвященном риторике. В "Государстве", в мифе Эра (так же непосредственно связанного с темой Смерти) вновь появляется Терсит, "всеобщее посмешище", выбирающий себе в Аиде облик обезьяны (620 с). О Терсите рассказывает Гомер в "Илиаде" (II, 212-277): "Вечно искал он царей оскорблять, презирая пристойность, / Все позволяя себе, что казалось смешно для народа. / Муж безобразнейший, он меж данаев пришел к Илиону; / Был косоглаз, хромоног; совершенно горбатые сзади / Плечи на персях сходились; глава у него подымалась / Вверх острием, и была лишь редким усеяна пухом. / Враг Одиссея и злейший еще ненавистник Пелида, / Их он всегда порицал; но теперь скиптроносца Атрида / C криком пронзительным он поносил...". Терсит, сценический шут, был героем в комедии Херемона ̉Αχιλλεύς Θερσιτοκτóνος (TGF, 782).

"Шут представлял собою одну из метафор смерти, как царь - одну из метафор жизни. Сатурналии показывают единство этих двух аспектов в одном лице "шутовского царя", где эквивалентами "шута" являются "узник", "раб", "дурак" и "разбойник", resp. "вор". Этот шутовской царь есть столько же царь, сколько и раб; идея праздника - представить переход смерти в жизни, смену старого и нового года, регенерацию из вчерашнего умирания (его метафоры - "узы", "рабство") в сегодняшнее новое оживание ("царствование"). Функции этого перехода несет шут, как олицетворение инвективы (брани-насмешки), смеха и глупости - трех метафорических передач образа плодородящей смерти... Роль Терсита [у Гомера] исчерпывается тем, что он "поносит бранными словами царей, первоначально принося царям регенерацию в культовом акте публичной брани и публичного обличения. И весь разбираемый эпизод еще полон ритуальных остатков: Одиссей как это водится при Сатурналиях, бьет шута ("набитый дурак"),и сцена побоев проходит в обстановке общего смеха и глумления, подобно всем эпилогам культово-маскарадной смерти, до Христовой включительно. Здесь же, в угрозе Одиссея, свернуто дана и заключительная часть шутовского обряда: Терсита разденут донага, изобьют и прогонят из стана, как всех Сатурналиевых шутов, козлов отпущения, фармаков и т.д. И потому-то в загомеровском эпосе и в греческом фольклоре Терсит оказывается убитым, причем в одном случае он умирает от пощечины, в другом его сбрасывают со скалы - два обрядовых приема в этого рода праздниках" 1.

В диалоге Платона "Пир" Алкивиад (афинский государственный деятель и полководец) сравнивает Сократа с силеном: "Если раскрыть такого силена, то внутри у него оказываются изваяния богов. Так вот, Сократ похож, по-моему, на сатира Марсия. Что ты сходен с силенами внешне, Сократ, этого ты, пожалуй, и сам не станешь оспаривать. А что ты похож на них и в остальном, об этом послушай. Скажи, ты дерзкий человек или нет? Если ты не ответишь утвердительно, у меня найдутся свидетели... Ты же ничем не отличаешься от Марсия, только достигаешь того же самого без всяких инструментов, одними речами... Когда я слушаю его [Сократа], сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы... Да я и сейчас отлично знаю, что стоит лишь мне начать его слушать, как я не выдержу и впаду в такое же состояние. Ведь он заставит меня признать, что при всех моих недостатках я пренебрегаю самим собою и занимаюсь делами афинян. Поэтому я нарочно не слушаю его и пускаюсь от него, как от сирен, наутек... И порою мне даже хочется, чтобы его вообще не стало на свете, хотя, с другой стороны, отлично знаю, что, случись это, я горевал бы гораздо больше" (215a-216c).

Силены, или сатиры - забавные фигурки козлоногих спутников бога Диониса. (Ср.: τρύξ - "молодое, не перебродившее вино; τρύξω - "тереть; истреблять; мучить, терзать"). В этих фигурках, состоящих из двух половинок, хранились флаконы с ароматическими веществами, драгоценности или изваяния богов. Сократ напоминает силена и своей мудростью, и своей безобразной внешностью. Именно таким его, вероятно, и воспринимали афиняне - как одного из Терситов, носителей древней (по Платону - "женской") мудрости. У Платона же "дерзость" Сократа, направленная на Алкивиада, должна служить благородной цели обращения государственного деятеля на путь философии, на путь самопознания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Глеб
Странник

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 287
Откуда: я взялся?


СообщениеДобавлено: Вт, 04 Мар, 2008 15:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran, по-моему, империя называлась Элиан... Smile Но это, пожалуй, не важно. То что вы написали, кажется, ни на йоту не связано с самим Санти, да и с романом тоже, я, конечно, могу ошибаться, но, лично я, связи не вижу...
_________________
Хм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1276


СообщениеДобавлено: Вт, 04 Мар, 2008 20:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомните Санти в начале романа. Совершенно не задумывающийся о последствиях "Шутник". И далее, став сначала воином, потом императором, шутить он не прекратил, особенно над своими врагами, а так же показал себя умелым интриганом и ловкачом.

Разве нет?

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Глеб
Странник

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 287
Откуда: я взялся?


СообщениеДобавлено: Вт, 04 Мар, 2008 21:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это так, но не стоит забывать тот факт, что через некоторое время, после этих интриг, у него появлялось отвращение к самому себе, и он совершал это, скорее по необходимости, нежели по своей сущности, потому что так было лучше для всей империи.
_________________
Хм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1276


СообщениеДобавлено: Ср, 05 Мар, 2008 12:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвращение то появлялось, но очень быстро пропадало, открывая путь новым интригам и прочим нехорошестям...
_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Глеб
Странник

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 287
Откуда: я взялся?


СообщениеДобавлено: Ср, 05 Мар, 2008 16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Оно не пропадоло, а, скорее, загонялось самим Санти в глубь сознания, чтобы после очередной интриги вспыхивать с новой силой. Но, на мой взгляд, иначе он не мог, ведь от него и всех этих "интриг" зависела судьба всей империи... К тому же он не делал интриг там, где их можно было избежать, а там, где было нельзя - старался остаться максимально честным.
_________________
Хм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1276


СообщениеДобавлено: Ср, 05 Мар, 2008 22:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Глеб писал(а):
К тому же он не делал интриг там, где их можно было избежать, а там, где было нельзя - старался остаться максимально честным.


Да, он сам не делал интриг там, где мог избежать - за него делали другие... Он только давал команду порядок навести. Пример - нашествие степняков. Зачем ему самому, если достаточно послать эльдара?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Глеб
Странник

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 18.02.2008
Сообщения: 287
Откуда: я взялся?


СообщениеДобавлено: Чт, 06 Мар, 2008 15:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-вашему надо было все оставить на произвол судьбы? Или был другой выход? Вот это и есть бремя императора... Попробуйте себя поставить на его место. Когда от ваших решений зависят судьбы тысяч человек. И из-за ваших взглядов они могут погибнуть. Как бы вы сами начали поступать тогда?
_________________
Хм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
GarretShadow
Оптимист

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 2068
Откуда: Нижегородская обл., г.Павлово


СообщениеДобавлено: Вс, 16 Мар, 2008 19:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется что Санти перестал быть тем безумным приколистом каким в начале книги. После того как он стал сначала воином, а потом императором он стал задумываться чо людям не нравятся его его шутки, и шутки стали более безобидными и их стало меньше. Smile
_________________
Весь мир - театр, а люди в нём - актёры...
Жизнь - это спектакль и важно не то как долго он длиться, а будут ли в конце аплодисменты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
Liss
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 25
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 10.04.2008
Сообщения: 468
Откуда: Харьков, Украина


СообщениеДобавлено: Вс, 18 Май, 2008 09:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ыыц
_________________
Спасите умирающего дракончика!
Помогите голодному Лёве
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Ghost in shell
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 49


Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 78
Откуда: Kiev


СообщениеДобавлено: Вт, 26 Авг, 2008 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напрашивается аналогия с Валентиновым, трилогия "Око Силы".
Там трикстером являлся Гэсэр, Всадник Востока. Опять же, светлый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Zoran
Злыдень от истории


Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.02.2008
Сообщения: 1276


СообщениеДобавлено: Чт, 28 Авг, 2008 09:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Глеб писал(а):
А по-вашему надо было все оставить на произвол судьбы? Или был другой выход? Вот это и есть бремя императора... Попробуйте себя поставить на его место. Когда от ваших решений зависят судьбы тысяч человек. И из-за ваших взглядов они могут погибнуть. Как бы вы сами начали поступать тогда?


Ага, ага... Как там эльдар в степи порядок наводил? Перебил кучу народа (оставаясь при этом, конечно, светлым) и опасность для империи пропала...

Собственно бремя императора тогда станет бременем, когда он сам будет в грязи копаться, а не подручных посылать попалачествовать...

_________________
"... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."

(с) Джем "Чет - нечет"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
lertuz
Дварх-майор
Дварх-майор

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 289


СообщениеДобавлено: Чт, 28 Авг, 2008 18:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran Думаешь Санти было легче от того, что план который пускай придумал и не он, но он его одобрил и то что кровь не на руках Санти не снимает с него отвественности за то что делают горные мастера по его приказу Evil or Very Mad

Бремя императора и состоит в том, что вся ответственность лежит на самом императоре. имхо конечно же

_________________
Нельзя смотреть на мир с закрытыми глазами!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
GarretShadow
Оптимист

Возраст: 27
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 2068
Откуда: Нижегородская обл., г.Павлово


СообщениеДобавлено: Чт, 28 Авг, 2008 20:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zoran
Там подругому было никак, Санти же не степняк...

_________________
Весь мир - театр, а люди в нём - актёры...
Жизнь - это спектакль и важно не то как долго он длиться, а будут ли в конце аплодисменты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [ скрыт ]
Автор Сообщение
alterius
Поэт форума
Поэт форума

Возраст: 38


Зарегистрирован: 17.07.2008
Сообщения: 737
Откуда: Минск


СообщениеДобавлено: Пт, 29 Авг, 2008 09:26    Заголовок сообщения: Re: Санти - трикстер? Ответить с цитатой

Zoran писал(а):
Главный герой - скоморох Санти, ставший императором Эвиала - а не является ли он трикстером?

О чем, собственно, спор?
Даже если он трикстер, как вы предполагаете, то его шутовская часть характера вполне себе находит выход в цирковой труппе в качестве шута. В делах же государственных он серьезен. Очените по тексту душевные терзания по принятии императорского бремени до начала выступлений с цирковой труппой и после. В душе он шут, во долгу - Император. Существование сразу в двух ипостасях позволяет не смешивать работу(император) и отдых(скоморох) Wink.
Не уверен, что Иар специально прописывал роман именно в этом ключе, но все может быть - так что не расскрывайте тайну а то автор обидится и потом читать не интересно будет...

_________________
иногда они возвращаются...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
МагнуМ
Дварх-полковник
Дварх-полковник

Возраст: 42
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 15.11.2009
Сообщения: 566
Откуда: Ашдод, Израиль


СообщениеДобавлено: Вт, 15 Дек, 2009 23:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм... А мне почему-то казалось, что автор недвусмысленно показывает, что став императором Санти полностью изменился, а глупые приколы оставил задолго до того (в отличие, кстати, от Тиннувиэля, который даже став императором, продолжает время от времени прикалываться над Хратом). Одно из двух: либо это я что-то не так понял, либо автор поста не слишком внимательно читал роман. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Alex.rules
Лор-капитан
Лор-капитан

Возраст: 26
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 19.10.2011
Сообщения: 76
Откуда: Луганск


СообщениеДобавлено: Ср, 26 Окт, 2011 18:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Он не шутил в политических делах и не искал интриг, как было вышесказано. Для него правление действительно было бременем, и он только из-за чувства долга варился в этой каше.И неважно делал это он сам или Эльдары, ответственность, пролитая кровь - все было на его руках. Он это понимал и не хотел этого делать, но делал, потому что должен, и за это себя ненавидел.
_________________
Были б добрые в силе, а злые слабы -
Мы б от тяжких раздумий не хмурили лбы!
Если б в мире законом была справедливость -
Не роптали бы мы на превратность судьбы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Автор Сообщение
Santiar
Новичок
Новичок

Возраст: 33
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 20.09.2015
Сообщения: 18
Откуда: Санкт-Петербург


СообщениеДобавлено: Вс, 27 Сен, 2015 17:17    Заголовок сообщения: Санти Ответить с цитатой

Санти мне как персонаж сразу понравился, хотя в некоторых моментах и повествованиях 2 и 3 книги я не согласен с происходящем.
У него там война в Элиане полным ходом идет, эльдары и горные мастера погибают а он в это время в Призрачном замке с дамами развлекается, как то не понятно и не логично это Shocked
Особенно мне понравилась 4 книга где я даже слезу пару раз пустил Very Happy

P.S.: Здорово и нереально круто что Иару удается пробить читателя на эмоции и сопереживания, читать иной раз без слез нельзя))
хотя и пошлости местами хватает Embarassed

_________________
"Да будет мир во славу Элиана"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
Автор Сообщение
Иар Эльтеррус
Хозяин
Хозяин

Возраст: 52
Пол: Пол:Мужской

Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщения: 986
Откуда: Санкт-Петербург


СообщениеДобавлено: Вс, 27 Сен, 2015 21:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз заканчиваю пятую книгу, то есть первый том "Дальнего пути". Там многое недданчиков для меня самого оказалось.
_________________
Жизнь - штука странная...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора

Показать сообщения:   
Ответить на тему    Список форумов Ветер Фантазии -> Элианская империя Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.
Theme Designed By Arthur Forum