Кстати, падение на половинной силе тяжести на 85км/ч вполне может быть хуже, чем на полной - дольше будет отскакивать и биться об различные предметы. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
знаете, я летал с мотоцикла на скорости >>80км/ч (больше у него спидометр не тянет... а вот движок после тюнинга тянет ещё как), и даже без переломов обошлось.
а 25 км/ч это я на роликах быстрее езжу.
Кстати говоря, падение с мотоцикла, причем на любой скорости, всегда происходит под углом к поверхности земли... Причем, как правило, под острым, то есть столкновение получается скользящим.
А в данном случае столкновение происходит (должно произойти) под прямым углом... Т. е. тело на приличной скорости втыкается в стену... Там никакой шлем не поможет. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
...люди вы вообще считать умеете? умные же вроде личности, ага?
Цитата:
Радиус станции - 420 метров, допустим, что 10 метров стенки
Вадим, вспоминаем, что станция не была "полой трубой со стенками 20м", там было огромное количество уровней на котором жили десятки тысяч существ, и была центральная полость. так что там не 20м, там все 200. к тому же вспомните, визуально там лететь метров 150, не больше.
так что работать тут будет как раз-таки моя формула.
Цитата:
Т. е. тело на приличной скорости втыкается в стену...
Zoran, подумайте сначала головой, хорошо? это не персонаж летел в стенку со скоростью 85 км\ч, у него скорость была пешеходная.
это стенка станции двигалась ПОПЕРЁК его движения со скоростью... ну давайте примем 100км\ч, хотя не знаю откуда там это взять, там в разы меньше.
принимая факт, что всё движение относительно, можно сказать, что это столкновение будет совершенно эквивалентно падению с мотоцикла -- большая скорость ПАРАЛЛЕЛЬНО поверхности и маленькая скорость ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО.
...так что это будет похоже не на шлёп в стенку на полном ходу, а на прикосновение к поезду, движщемуся с относительнобольшой скоростью.
к тому же у него по сравнению с мотоциклистом бонус был.
гравитационное притяжение стенки "трубы" ничтожно, поэтому ему можно вытянуть далеко вперёд ногу, (которая потом заживёт), тыкнуться в стенку и быть отброшенным, получив часть скорости и получив импульс, направленный противоположно его движению.
в несколько таких касаний, при которых он максимум рисковал ногу сломать, он будет спокойно двигаться вместе со стенкой. "приземлившись".
...ну и что меня, собственно, товарищи, убило, так это то, что вы ПОВЕЛИСЬ на все эти скорости-фигорости вращения стенки.
ключ там -- гравигенов нет.
чел находится посередине трубы. пренебрежимо малое гравитационное воздействие равнонаправлено во все стороны и значимого воздействия не оказывает.
воздух в центре трубы неподвижен относительно оси трубы.
там невесомость.
лапки есть, ножки есть. ничего не сломано, скорость наличествует только начальная, приданная судорожным движением копытцев.
по-пловцовски причалил к центральной рельсе, да и дело с концом, жди, пока подберут... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
это не персонаж летел в стенку со скоростью 85 км\ч, у него скорость была пешеходная.
это стенка станции двигалась ПОПЕРЁК его движения со скоростью...
Что совой об пень, что пнем об сову... Какая разница, он на стену летел, или стена ему путь пересекала, если скорость их сближения... ну-у-у, сами 100 км\ч предложили.
Что касается прикосновения к поезду на малой скорости - попробуйте, хотя б на скорости 30 км\ч... Только на всякий случай завещание не забудьте оставить, поскольку мало Вам не покажется...
Shadow писал(а):
по-пловцовски причалил к центральной рельсе, да и дело с концом, жди, пока подберут...
Хм... Вспомните ситуацию в данный момент сериала. Чела из вагончика поезда выбрасывает взрывом... И даже если он умудрится к центральной рельсе, то кто ж его снимет, там поезда ходят.
Так что...
Shadow писал(а):
подумайте сначала головой, хорошо?
_________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
...люди вы вообще считать умеете? умные же вроде личности, ага?
Цитата:
Радиус станции - 420 метров, допустим, что 10 метров стенки
Вадим, вспоминаем, что станция не была "полой трубой со стенками 20м", там было огромное количество уровней на котором жили десятки тысяч существ, и была центральная полость. так что там не 20м, там все 200. к тому же вспомните, визуально там лететь метров 150, не больше.
так что работать тут будет как раз-таки моя формула.
Люди, вы читать умеете, а? Тут уже не до ума, тут простое умение читать нужно, неужели так сложно? Моя формула как раз и учитывает, что лететь 150м, вы перечитайте внимательно. Если умеете.
Увы, это 80 км/ч или больше. Станция расчитана на жителей разных гравитаций. Предположим, что самые большие "тяжеловесы" - земляне и им подобные. 1g. Вопрос знатокам - нахрена им вращать станцию быстрее, чем нужно для самой большой псевдогравитации? Подсказка из зала - нахрен не нужно. То есть, максимальное ускорение будет равно 1g. Вопрос №2 - а где именно во вращающейся станции будет максимальное ускорение. Правильный ответ - на максимальном удалении от центра. То есть - на внешней стенке. В самом внешнем уровне - 1g. По мере приближения к центру - ускорение падает, вплоть до нуля в центре. Но, на поверхности она - 1g. Поскольку станция неплохо защищена, я предполагаю, что на самой поверхности никто не живёт. Моя оценка - 20 м отведено на корпус, радиационную защиту, служебные тунели и тому подобные нежилые помещения. То есть, самый "тяжёлый" уровень находится на радиусе 400м. Где и наблюдается ускорение в 1g.
Итак, ещё раз:
Исходя из вышеизложенного, расчитывается угловая скорость всей станции.
ω^2*400м=10м/c^2, ω=sqrt(10/400)=0.16 радиан в секунду.
Предполагаем, что лететь от центра до стенки 150 метров. Вспоминаем определение радиана - единичная описываемая длина при единичном радиусе. То есть один радиан при радиусе 150м описывает дугу... в 150м! Угловая скорость в один радиан в секунду при радиусе 150м эквивалентна 150 линейным метрам в секунду. 0.16 радиан в секунду - соответственно - тангенциальная скорость v = rω = 150м*0.16 с^-1 = 23 метра в секунду. На радиусе 150м. Или 82.8 километра в час. На радиусе 150м!
Итак, при условии, что 1g это максимум по станции, на радиусе 150м тангенциальная скорость - >=80 км/ч.
Если допустить, что некоторым жителям станции нужно ускорение не в 10, а в 20 метров на секунду в квадрате, то есть на максимальном радиусе 400м будет 2g, то всё нужно увеличить на корень из 2х. Тогда скорость будет 120 км/ч. На радиусе 150м.
Повторяю, для людей, имеющих проблемы со зрением:
На радиусе 150м тангенциальная скорость - >=80 км/ч на радиусе 400м тангенциальная скорость - >=200 км/ч
Допустим теперь, что вы будете отталкиваться от поверхности, теряя при этом руки и ноги. Вы висите на пружинке над МКАД, по которой проносятся машины со скоростью 80 км/ч. Ваша задача - попасть на одну из них, отталкиваясь и набирая в конечном итоге скорость в 80 км/ч. Каждую секунду под вашими руками-ногами проносятся пять легковушек. Вы пытаетесь оттолкнуться от крыши, а не от, допустим антикрыла, которое вам оторвёт ступню нахрен, после чего ваш контроль над событиями закончится, и вы покатитесь кувырком. Каковы шансы, что вы не один, не два, а много раз успеете оттолкнуться от стенки и не попасть под выступающие предметы. Да, и у вас нет времени на раздумья, пружинка вас нежно подталкивает вниз, под машины...
Да, кстати, а он когда вылетал, он не летет головой вперёд? Потому что в такой позиции уже хрен оттолкнёшься. Разве что только последний раз в жизни поработать головой и пораскинуть мозгами.
Влияние атмосферы может улучшить шансы. А может и ухудшить, если сориентирует неправильно. Надо считать, но лень, это уже нелинейная задача. Но если того персонажа выбросило взрывом, то скорость у него могла быть достаточно велика, чтобы ветер не успел его разогнать до 80км/ч. Учитывая, что сильный ветер появляется только при удалении от центра, а лететь всего 150м, это 7с быстрым шагом (если взрыв был настолько нежным, что выкинул его с пешеходной скоростью).
Да, а, вы не пробовали организовать чьё-то спасение за 7 секунд? Учитывая, что для того, чтобы понять, куда он приповерхнится, нужно считать систему дифуров, которую ещё надо придумать? А иначе помощь окажется не там, где надо?
Кстати, на 400 м у него шансы из-за атмосферы были бы гораздо лучше, парашутистам для достижения терминальной скорости требуется десяток секунд а 200 км/ч на 400-х метрах это сравнимо с терминальной скростью. 400м с пешеходной скоростью уже должно хватить.
2 Вадим:
фигасе ты монстр! Не физмат оканчивал? _________________ Я настоящий интернационалист. Ублюдков всех мастей и расцветок ненавижу совершенно одинаково...
Да там математика нехитрая, практически в пределах курса средней школы (по крайней мере мы изучали достаточно для решения таких задачек)
Вопрос в другом, а зачем такие вычисления?
Ведь проблема решаема в плоскости обычного человеческого поведения.
Если человек (или пусть даже не человек, все равно жалко) падает, то вполне логично сначала организовать "спасательную операцию", а уже потом считать, насколько было опасно падение и насколько велики шансы спасения. Повторюсь. При особой "удачливости" опасно простое падение на ровной поверхности при любом g. Собственной силы вполне хватит, чтобы во что-нибудь впечататься каким-нибудь уязвимым место _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Это всё школьная физика, geher прав. Даже не старшие классы (если не учитывать атмосферы).
Кстати, вращающаяся атмосфера, увеличивая тангенциальную скорость падающего, будет увеличивать и его радиальную скорость. Грубо говоря, в момент когда он разгонится ветром до нулевой горизонтальной скорости относительно вращающейся поверхности, он попадёт под полное "действие" той же самой центробежной псевдогравитации. И будет падать уже строго вертикально (во вращающейся системе отсчёта), но со всё возрастающим ускорением. Так что с атмосферой всё тоже не так сладко, может быть даже хуже. Падение с высоты 30 метров при ускорении 0.5g придаёт ему такую же скорость, как 15 метров с 1g. Это не учитывая, что за 30 м ускорение возрастёт почти на 10 процентов. Падение с 15 метров (уровень 4-5-го этажа) может убить человека с большой вероятностью. Это уже не касательное, это уже лобовое столкновение на скорости порядка 20 км/ч. Без ремней и подушек безопасности. Без сминающегося капота впереди. В стенку незащищённым телом. Большинству хватит и этого.
geher, на всё про всё только несколько секунд. Ну может пару десятков секунд. Когда семь лет назад, из извергающих чёрный дым окон башен-близнецов выпадали люди, наиболее популярной (и наиболее логичной) реакцией было - открыть глаза пошире, ахнуть, и схватиться за голову (или за сердце). А потом отвернуться, чтобы ограничить количество последующих ночных кошмаров парой-тройкой недель. Скорость реакции человека, который заранее не готовился к тому, чтобы бежать и спасать немедленно, очень низкая.
Наиболее естественная реакция на такое - ступор на несколько секунд. Наиболее логичная - вызвать охрану для оцепления района падения, и машину скорой, для увозу трупа.
geher, на всё про всё только несколько секунд. Ну может пару десятков секунд.
Раз на два не приходится.
Я не помню тот эпизод в деталях, но даже если рассмотреть падение человека из окна, то первая реакция для достаточно большого количества людей - метнуться и поймать, даже если возможности нет.
А если возможность есть, то пары десятков секунд может на очень многое хватить, например, сорвать какую-нибудь портьеру, натянуть и принять тело (если кто-то есть в точке предполагаемого контакта с поверхностью и там есть портьера). Или даже принять падающего на свою тушку, рискуя своей жизнью.
И есть даже небольшая вероятность, что принимаемый объект отделается переломами. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Так он же не по вертикали падал. Он в реале падал бы по очень хитрой кривой. Портьеру растянуть конечно можно, а что потом? Потом бегать по внутреннему кольцу с растянутой портьерой со скоростью 80км/ч, пытаясь угадать, где именно он навернётся?
Кроме того, 150 метров это дофига. Это высота пятидесятиэтажного дома.
Бум в вышине! Взрыв! Маленькая фигурка выпадает из трубы на высоте 50-ти этажей... И скрывается за трубой. Все - "уффф, пронесло". Но тут она появляется уже с этой стороны через секунду. Чтобы скрыться опять. Все бегут за портьерами. Раз, два, три секунды на портьеру. И остаётся только наблюдать, с оторванной портьерой в руках, как фигурка, уже гораздо большего размера, на неслабой скорости пролетает над головой куда-то туда. Все бегут следом, теряя по дороге портьеры, но ещё пять секунд, и бум! На этот раз уже на поверхности.
*после всего вышеперечисленных вычислений ощутил себя имбецилом*
А как в цирке делают при падениях? Раньше падающих вниз циркачей сбивали ударом или толчком, перпендикулярным направлению падения.. Это как то будет работать при падении с большой высоты? _________________ Я настоящий интернационалист. Ублюдков всех мастей и расцветок ненавижу совершенно одинаково...
перпендикулярным направлению падения.. Это как то будет работать при падении с большой высоты?
Это и при падении с малой работать не будет. Человек ломается от резкого ускорения (замедление это ускорение, но в другую сторону по вектору). Все милые эффекты типа порваных сосудов и внутренних органов, сотрясённого мозга и поломаных костей от того, что часть тела останавливается (допустим череп), а часть продолжает двигаться (мозг). Человек, грубо говоря, деформируется и ломается. Чем больше ускорение, тем сильнее. Ускорение возникает от того, что человек, движущийся с какой-то скоростью V в один момент времени (падает), начинает двигаться со скоростью 0 (влип и лежит) через короткий промежуток времени dT. Добавляя боковой скорости "спасатель" никак не уменьшает вертикальной скорости, не изменяя вертикальное ускорение, испытываемое телом.
Единственный способ спасти падающего в свободном падении - увеличить dT. То есть сделать торможение более длительным, за счёт подстелённой соломки, растянутой портьеры или чего-то иного амортизирующего (то есть вместо того, чтобы деформировался человек, деформируют соломку. Энергия падения расходуется на поломку соломки, а не костей).
Перпендикулярным ударом можно направить человека на подстелённую соломку. Но и всё. Ну, ещё и добавить повреждений можно, естественно.
Zoran
повторяюсь, скорость сближения там была маленькой.
там совсем другая скорость была большой.
и ещё раз повторюсь, я падал с мотоцикла на 80+ и нихрена мне не было кроме ссадин на руках и порваной куртки. и это был не единичный случай, и никакого шлема на мне не было...
Вадим, я не буду с вами дальше обсуждать пока мы оба не возьмём запись сериала и не пересмотрим по таймеру за сколько секунд станция делала оборот в фильме. там много кадров где видно, как она вращается.
а то иначе -- мы исходим из разных предположений и, скорее всего, оба не правы... _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Shadow, мне без разницы, что там в сериале показывают - законы физики таковы, что для достижения как минимум 1g при радиусе в 420 метров, станция должна вращаться со скоростью 0.16 радиан в секунду. Или больше. Но никак не меньше. Соответственно и скорость должна быть не меньше 80км/ч на предполагаемом радиусе 150м. Или больше. Но никак не меньше.
420м и 1g - это все исходные данные, которые необходимы. Если найдёте ошибку в моих вычислениях - я возьму свои слова обратно и прилюдно покаюсь за ошибку. А то, что там показывают, это как раз абсолютно не важно.
Маленькая скорость движения в эпизоде это мало того, что невероятно, учитывая, что его выбросило взрывом, это ещё хуже. Вообще, сколько там этот эпизод происходил по времени? Чем дольше этот персонаж летит, тем больше он вовлекается во вращение атмосферой, тем больше его инерция вовлекает в ускоренное радиальное движение. Если он падал больше, чем десять секунд, то он уже должен был уравняться со скоростью вращения атмосферы и, соответственно, начать падать практически отвесно вниз вдоль радиуса.
Что, даже учитывая меньшее ускорение на радиусе 150м, должно привести к серьёзному лобовому столкновению. С пятого этажа вы не падали, я надеюсь?
Это всё школьная физика, geher прав. Даже не старшие классы (если не учитывать атмосферы).
Все верно! В наше время (не знаю, как сейчас) в обычной (не фэмэшугской) школьной программе не было понятия углового ускорения (я на этом на вступительных в бауманку засыпался, не сдал на 5), но уж угловая скорость-то была, я все учебники "Кикоин и Кикоин" наизусть знал. Это явно не позже восьмого класса было (потом электричество и термодинамика шли, если не ошибаюсь).
P.S. Для молодых: наш 8-й - это ваш 9-й.
P.P.S. А вообще, чего мы спорим-то? Спасать чела надо было по-любому! _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вадим, вы исходите из предположения что там 1жэ.
но нигде, нигде-нигде не сказано, что там 1жэ.
а вот скорость вращения станции - показана чётко и много раз.
и диаметр станции тоже много раз упоминался.
я не пытаюсь оспорить ваши формулы, нет. хотя там и можно всё проще посчитать, не пересчитывая угловые и т.п.
...я оспариваю исходные данные!
кстати, вот насчёт увлечения вращающейся атмосферой вы правы, об этом-то я как раз и забыл... да, разгонит ведь, зараза такая... хм. причём весьма сильно.
так что долбанётся как-раз таки большим шлёпом, а не по касательной.
...мдя, я уже практически готов взять свои слова насчёт скорости сближения обратно
ЗЫ: его не выбросило взрывом -- он сам оттуда спрыгнул а взрывом ему, ЕМНИП, даже волос не пошевелило, что кстати, тоже упущение, если я правильно помню те кадры. _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
А вообще, чего мы спорим-то? Спасать чела надо было по-любому!
Да вот сдаётся мне, что спасать как раз и без толку. Да и не успел бы никто. Сколько времени занимает сбегать домой за портьерой? Плюс, попробуй угадай, где именно он навернётся. Он же сначала будет по раскручивающейся спирали вокруг центральной трубы летать, постепенно замедляясь (по орбитальной) и ускоряясь (по радиальной). А в один прекрасный момент спираль раскрутится практически до предела, и чел пойдёт пикировать почти вертикально. Это не падение из дома, где координаты приземления легко угадываются. Попробуй, угадай, где портьеру натягивать, когда он раз в несколько секунд над головой пролетает. Уж очень быстро всё должно было закончиться, не как в кино. Не до организации спасения будет, только времени хватит, чтобы оторвать портьеру из первого попавшегося дома и в сердцах выматериться, наблюдая, как чел упал где-то "наверху". _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Если предположить, что случай не первый, то место падения вполне кто-то может определить точно и сразу, например, с помощью составленной для этого дела программы.
Ведь если есть опасность, должны быть наготове и меры против этой опасности.
Кроме того, кто сказал, что атмосфера скажется именно таким образом? А если там специально на эти случаи искусственный ветер устроен, создающий в нужных местах нужные завихрения, тормозящие падение и заставляющие летящего выдерживать предсказуемый курс?
Так и представляется, что на этой станции существует специальная служба по отлову летающих индивидов чтобы не портили статистику своими несчастными случаями. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Проще сетку повесить вокруг трубы на расстоянии метров 10-15, как на небоскрёбах под смотровыми площадками делают. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
пока мы оба не возьмём запись сериала и не пересмотрим по таймеру за сколько секунд станция делала оборот в фильме. там много кадров где видно, как она вращается.
Гы... Ну-ну, смотрите... Только не забудьте, что вращающаяся станция нарисована на компутере ( кстати, на 166 ММХ ), и соответственно скорость вращения может быть разная, поскольку то ли со второго, то ли с третьего сезонов поменяли компы на более мощные... _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
(с) Джем "Чет - нечет"
Последний раз редактировалось: Zoran (Пт, 12 Сен, 2008 09:00), всего редактировалось 1 раз
Zoran, не в этом дело. Мне и смотреть не нужно, я теоретически просчитал скорость вращения. Как оно было бы на самом деле, пофиг, как оно в кино крутится, может у них там замедленно или ускорено для усиления драматического эффекта, кто знает. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Мне и смотреть не нужно, я теоретически просчитал скорость вращения.
Теоретически - это одно, но вот человек сказал:
Shadow писал(а):
не буду с вами дальше обсуждать пока мы оба не возьмём запись сериала и не пересмотрим по таймеру за сколько секунд станция делала оборот в фильме
А практически - в разных сериях скорость вращения разная... На полном серьезе!! Где медленная, где чуть побыстрее... И смысл тут тогда смотреть и время засекать? _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Станция вращается, а внутри станции есть стены и переборки. Поэтому падающее тело может врезаться не только во вращающийся пол (аналог упомянутого падения с мотоцикла), но и в верикальную поверхность все с той же скоростью (лобовой удар на машине со скоростью 80км/ч вполне летален).
У, в какие дебри позаносило! А по сериалу ,просто, ещё высказаться можно?Вавилон 5 мой любимый сериал! Больше всех нравится Иванова.Всё, пока ! Не буду мешать- спорте дальше если охота!
P.s.Вадим! - Уважаю,г-н адмирал! _________________ Я бешеный хЫшник.Просто где-то глубоко внутри!
Иногда зверею! После общения -проведите профилактический курс прививок!
Не нашёл на компе старую аватарку пусть новая будет)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
фигасе ты монстр! Не физмат оканчивал? 
Это явно не позже восьмого класса было (потом электричество и термодинамика шли, если не ошибаюсь).
а взрывом ему, ЕМНИП, даже волос не пошевелило, что кстати, тоже упущение, если я правильно помню те кадры.
