Либо отец тоже имеет право голоса, либо нет. Вы считаете, что отец не имеет никакого права решать жить его ребёнку или нет?
Вадим, мне кажется, я понимаю ваше возмущение…
Вот только одно огромное НО. Как вы представляете себе реализацию вашего права? В конце концов, право это сила, подкрепляющая притязания. Готовы ли вы применить силу? Неважно, какую – физическую или юридическую – готовы или нет?
По последним данным медицины, когда беременность диагностируется, эмбрион уже способен чувствовать боль.
Первым формируется СЕРДЦЕ, а не мозг, так что не может эмбрион на этом этапе что-то чувствовать.
Что же до моей личной позиции, то отчасти соглашусь с Вадимом. Я не против абортов и не за аборты. Я за то, чтобы решалось это совместно с супругом. И если жена мне скажет, что я не имею права голоса в этом вопросе, мне с ней под одной крышей делать нечего. Да, я отношу себя к ответственным людям, для которых будущий ребенок - это приоритет. Однако если муж нормальный и адекватный человек, с ним нужно посоветоваться и обсудить, а не говорить, что это не его дело. Если же муж безответственная скотина... то возникает вопрос, куда же смотрела жена, когда за него выходила. Понятное дело - туда. А без того, извиняюсь, детей и не бывает.
Далее... несомненно и даже обсуждаться не может, что моральное оправдание аборта зависит целиком и полностью от ситуации. Потому что изнасилованная девушка и женщина из вполне благополучной семьи - вещи разные. И мы сейчас можем рассматривать только вариант второй, когда и отец и мать люди состоявшиеся и являющиеся полноценной ячейкой общества. Вот тогда вопрос "кто решает?" актуален. В ситуации с изнасилованной девушкой, неблагополучной семьей, где муж пьет, семьей с тяжелым материальным положением и т.д. и т.п. приоритет решения ДОЛЖЕН предоставляться женщине, потому что именно ей проводить больше времени с ребенком. ОДНАКО (!) в благополучных семьях, где вопрос об аборте возникает из-за нежелания иметь ребенка в одностороннем порядке от мужа или жены, решать должны оба. Потому что мужчина, как и женщина, принимает участие в зачатии. И пока что наши высоколобые не додумались, как же сделать так, чтобы женщины могли размножаться партеногенезом, или мужчина почкованием. Не нравится - в интим-магазинах полно резиновых игрушек для обоих полов, забудьте о мужчинах/женщинах, раз у вас нет цели продолжения рода.
P.S. В любом случае, на раннем этапе беременности можно обойтись медикаментозным абортом, без хирургического вмешательства.
P.P.S. Обоим полам. Если идея аборта возникла на 8 месяце, проверяйтесь у психиатра. _________________ Etiam si omnes, ego non.
Либо отец тоже имеет право голоса, либо нет. Вы считаете, что отец не имеет никакого права решать жить его ребёнку или нет?
Вадим, мне кажется, я понимаю ваше возмущение…
Вот только одно огромное НО. Как вы представляете себе реализацию вашего права? В конце концов, право это сила, подкрепляющая притязания. Готовы ли вы применить силу? Неважно, какую – физическую или юридическую – готовы или нет?
Готов, и уже говорил об этом. Рядом с женщиной, которая лишает своего мужчину права голоса в таком важном вопросе находится может только полный дебил. Доверия нет, ребёнка тоже, все свободны. Развод и "прощай, удачи в поисках другого идиота".
Нет, Вадим, я спрашивал вас не о том, о чём вы уже говорили. Я спрашивал вот об этом:
Цитата:
права решать жить его ребёнку или нет
Вы говорите о доверии. Но как оно совмещается с правом ? По-моему, когда в отношениях между людьми речь заходит о праве, на доверии уже и так поставлен крест.
Мне тока не понятно - почему некоторые товарисчи решили, что я за аборты??? Я высказывыаю свою позицию - что решение остаётся только за женщиной.
А зубки свои мне показывать не стоит, я не стоматолог.
А при чём тут зубки? Я высказываю свою позицию - по моему сугубо личному мнению, грош цена такой женщине, которая не принимает мнение мужчины во внимание в таком вопросе. И это я - за аборты, в конкретной ситуации, для меня жизнь и здоровье моей жены гораздо более ценны, чем мои собственные, смотрите на результаты голосования. Но я против огульного пренебрежения чувствами мужчины. Я ясно высказался, или ещё где-то зубки мерещатся?
Я - как обычно, позже всех, когда народ уже намахался шашками и отвалил спать
Призываю всех высказываться максимально сдержанно, по необходимости. Это если у нас вообще останется желание говорить на столь деликатную тему.
Крылатой - подтверждаю, действительно, рождение ребёнка меняет жизнь женщины на все 180, и что самое главное - навсегда.
geher писал(а):
По последним данным медицины, когда беременность диагностируется, эмбрион уже способен чувствовать боль.
geher! и Судья тоже! Из какого века у вас сведения? Произошло ли оплодотворение и пошёл ли митоз - деление клеток, т.е. собственно рост эмбриона, сейчас может узнать любая женщина, если она не в Африке, через 5 дней после coitus. И 30 секунд после того, как пописает на бумажку.
Пункт о положительном отношении к аборту выглядит совершенно дико. Как можно положительно относиться к самому аборту? Для любой нормальной женщины прибегать к такой мере - всегда травма. Другое дело, что бывают женщины и неадекватные, как упомянал прежде кто-то из участников дискуссии.
Не думаю, чтобы потомство от таких особей представляло интерес.
Положительно можно относиться тем не менее, к возможности решить ход будущего таким путём.
Однозначно отрицательно к аборту как уничтожению будущей жизни по одностороннему решению матери я стала бы относится только при выполнении следующих фантастических условий: 1.возможности извлечения эмбриона с сохранением жизни и последующей пересадкой в репликатор или донорский организм. 2. Что этот эмбрион будет вообще кому-то нужен как родной, и этот кто-то (детский дом не катит) заранее возьмёт на себя все моральные и материальные обязанности по выведению его в люди
Тогда да, аборты станут убийством и преступлением.
Пока же это иной раз единственно возможный путь
Скажу просто...Я полностью против..убивать то маленькое существо, которое уже имеет душу...это..Пашу! просто..я не люблю таких людей..и общаться не желаю..Детоубийцы никогда не славились хорошей славой...И неважно..как появился ребёнок..случайно..или нет..раз он у девушки..то лучше родить..и потом...рассудит жизнь..что и как. Типо вот так...
И неважно..как появился ребёнок..случайно..или нет..раз он у девушки..то лучше родить..и потом...рассудит жизнь..что и как.
Говорить "жизнь рассудит" можно только когда отвечаешь за себя самого. В случае же, когда ты планируешь нести ответственность за ребенка, это недопустимо.
Иверень писал(а):
geher! и Судья тоже! Из какого века у вас сведения?
Иверень, я говорил про ту стадию, когда аборт уже будет абортом, а не уколом шприца в попу. И первым органом формируется сердце, которое ни фига не может чувствовать, речь-то шла именно об этом. _________________ Etiam si omnes, ego non.
Скажу просто...Я полностью против..убивать то маленькое существо, которое уже имеет душу...это..Пашу! просто..я не люблю таких людей..и общаться не желаю..Детоубийцы никогда не славились хорошей славой...И неважно..как появился ребёнок..случайно..или нет..раз он у девушки..то лучше родить..и потом...рассудит жизнь..что и как. Типо вот так...
Не дай бог вам делать выбор между здоровьем и жизнью любимой женщины и жизнью нерождённого ребёнка. И, если она последует рекомендациям врача, я уверен, что вы ей скажете, что она детоубийца, и что вы её не любите и общаться не желаете. Вы ведь полностью против.
Зубки были в мини-чате. Это раз.
дальше - давайте рассмотрим несколько ситуаций. Простеньких таких. Повестка дня всё таже - незапланироанная беременность. Я говори именно -Не ЗАПЛАНИРОВАННАЯ, ибо тот случай, когда к этому стремились оба - не рассматривается.
Ситуация первая - муж за рождение ребёнка, жена против.
Тут могут быть два развития сюжета. Первый - женщина прислушалась к мнению супруга и родила. Но она же не хотела этого ребёнка! Ненадо только говорить, что после того, как она возьмёт на руки это крошечное существо... про инстинкт, материнская любовь... ой не надо! Это всё ерунда. Начинаешь ощущать себя именно МАТЕРЬЮ не сразу, а спустя какое-то время. Это я говорю про рождение первого ребёнка.
Дальше. Женщина не хотела этого ребёнка. её вынудили. Как вы думаете, господа, все эти 9 месяцев какие мысли у неё были? Какие эмоции чувствовал плод? А после рождения нежелательного ребёнка, как к нему будет относиться мать? Самому ребёнку это по жизни надо будет?
Ситуция вторая - аборт. В этом случае получается, что женщина решила свою судьбу сама. Она сама распорядилась.
Вариант второй - муж против рождения ребёнка, а жена за.
Опять имеем две линии развития сюжета.
Женщина отстаивает своё право и рожает - Опять таки она САМА решила свою судьбу.
Муж выиграл тендер, и прошлось делать аборт. Мужу всю оставшуюся жизнь по барабану, он спокойно пьёт пиво в компании друзей. А женщина? Вы подумали о ней?
Всю оставшуюся жизнь проклинать себя за убийсьво? Видеть во сне не родившегося ребёнка, который с укором смотрит ей в глаза и плачет?
Что вы на это всё мне ответите, господа хорошие?
Грошь цена тому мужчине, который навязывает своё мнение женщине, не давая ей возможности высказывать своё, который пытается заткнуть ей рот только потому, что она, сметрная, посмела выступить против. А какая же она нахалка и сволочь, если думает, что она человек, а не тварь дрожащая!)))) От такого индивидуума хочется бежать без оглядки, не приведи Господь жить с таким под одной крышей! Лучше остаться одной, но иметь свободу решения, чем стать придатком великого отростка.
В том или ином случает всё равно идёт посягательство на конституционные права женщины, на её права человека и личности.
И ещё, уже не в тему - одного понять не могу: почему как только я высказываю своё ИМХО, то тут же кто-либо пытается стукнуть мне по голове со словами - заткинись и не выёживайся. Типа - ты тварь дрожащая, бабам слова не давали.
Ребята, были бы вы женщинами, я бы спросила - у вас ПМС?
Наверно потому что мужчины боятся умных и правых женщин )
Вадим писал(а):
Не дай бог вам делать выбор между здоровьем и жизнью любимой женщины и жизнью нерождённого ребёнка. И, если она последует рекомендациям врача, я уверен, что вы ей скажете, что она детоубийца, и что вы её не любите и общаться не желаете. Вы ведь полностью против.
Про здоровье не скажу..я не девушка, а жизнь..это..тут нечего сказать..потому что для меня роды это тема, которая меня касается еле еле..Но если не ошибаюсь, после абортов шанс ещё раз забеременеть очень мал..или как-то так. Да..скажу. И объясню почему я так считаю..Насчёт люблю и общаться..не буду зарекаться..если случится, тогда и узнаем.
Судья
Прости, немного не понял..
Последний раз редактировалось: кагеро (Чт, 21 Фев, 2008 13:02), всего редактировалось 1 раз
Скажу просто...Я полностью против..убивать то маленькое существо, которое уже имеет душу...это..Пашу! просто..я не люблю таких людей..и общаться не желаю..Детоубийцы никогда не славились хорошей славой...И неважно..как появился ребёнок..случайно..или нет..раз он у девушки..то лучше родить..и потом...рассудит жизнь..что и как. Типо вот так...
В огульных возражениях против права (и обязанности) женщины решать мне слышатся две составляющие.
Первая: Сдохни, зараза! Ишь, распустилась! не фига было ноги расставлять! Теперь вот подыхай как хочешь, со своим щенком!
С этими всё ясно. Без комментариев.
Вторая: Ребёночка то как жалко...
Какое-то моральное право возражать против необратимых последствий чужих решений может только тот, кто способен предложить -и ПРЕДЛАГАЕТ! - альтернативные варианты.
Картина (воображаемая) в приёмном покое клиники или роддома: кто-нибудь (персонально, не прячась) стоит с транспарантом, хорошо видимым и всем заметным: Не принимайте необратимых решений, пожалуйста! Давайте договоримся! Контактный телефон.
И далее, предлагается: материальное обеспечение - соответствующее питание, освобождение от нездоровой или нервной работы, благоприятные условия проживания, КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ медицинская помощь (всё это желательные условия для рождения здорового человечка - и моральная поддержка (в случаях всяких токсикозов, неврозов и прочих личных проблем, часто возникающих при неожиданных беременностях). Это на время беременности.
А после - мы (лучше "я", с указанием всех личных данных) о будущем человечке позаботимся. Будем вставать к нему ночами - столько раз, сколько понадобится, кормить тем, что ему требуется для того, чтобы быть здоровеньким, дадим вдоволь тепла и любви, не будучи замотанными до потери пульса простым процессом добывания денег, чтобы элементарно не сдохнуть с голоду... Дадим ему и воспитание по совести и образование по уму, вплоть до Гарварда или физтеха, если потянет.
Как вы думаете, какой процент согласится в таком случае пойти на все тяжести беременности?
Я прикидываю, процентов 90%. Останутся медицинские показания или те, что жаждут отомстить. Вот этих последних я буду осуждать безоговорочно.
Судья писал(а):
Иверень, я говорил про ту стадию, когда аборт уже будет абортом, а не уколом шприца в попу.
Судья, на языке медицинских терминов различия нет. Ну добавляются слова медикаментозный или хирургический, но это ничего не меняет. Потому что бывают уколы в попу и при 16 неделях, и даже, кажется, позже .
Дело не в сроках или стадиях.
Вадим и Судья: о праве мужчины принимать участие в решениях.
Если брак гармоничный, оба достаточно мудры и образованы, то как правило, и нужды в каких-то извне навязанных и обеспеченных силой закона установках не возникает.
Но вот, уважаемые граждане, проживающие в благополучных районах, случай из моей собственной жизни. Мне приходилось много ездить. И однажды мне пришлось сопровождать находившуюся в полной прострации женщину аж в другую республику, к гинекологу. У неё было 5 родов, и опущение матки до колен. А муж, упёртый хри.., религиоз, чтоб ему беспрерывно свербилось, был против - и противозачаточных, и аборта, и предохранения. Она обратилась ко мне, потому что ни к кому из своих не могла. Всё немалое село полагало так же - рожай, пока не простерилизуешься инвалидностью. Вариант "куда смотрела" - не работает. Некуда было смотреть.
И это были русские.
А во всяких других местах земного шара сотни миллионов женщин находятся в ещё более крутых ситуациях.
Так что - пока такие случаи существуют, а они и не думают исчезать - да, последнее слово должно быть за женщиной</b>.
Стыдливо: [b]Крылатая, а что такое ПМС? Тёмная я
Иверень! Браво!!!! Я согласна с каждым твоим словом!!!! Браво!!!
Апплодирую стоя!
ПМС - покраснев (хотя мало кто в это поверит) - пред менструальный синдром.
Это када всё раздражает, когда хочется всехубить. _________________ Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
Картина (воображаемая) в приёмном покое клиники или роддома: кто-нибудь (персонально, не прячась) стоит с транспарантом, хорошо видимым и всем заметным: Не принимайте необратимых решений, пожалуйста! Давайте договоримся! Контактный телефон.
И далее, предлагается: материальное обеспечение - соответствующее питание, освобождение от нездоровой или нервной работы, благоприятные условия проживания, КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ медицинская помощь (всё это желательные условия для рождения здорового человечка - и моральная поддержка (в случаях всяких токсикозов, неврозов и прочих личных проблем, часто возникающих при неожиданных беременностях). Это на время беременности.
А после - мы (лучше "я", с указанием всех личных данных) о будущем человечке позаботимся. Будем вставать к нему ночами - столько раз, сколько понадобится, кормить тем, что ему требуется для того, чтобы быть здоровеньким, дадим вдоволь тепла и любви, не будучи замотанными до потери пульса простым процессом добывания денег, чтобы элементарно не сдохнуть с голоду... Дадим ему и воспитание по совести и образование по уму, вплоть до Гарварда или физтеха, если потянет.
Как вы думаете, какой процент согласится в таком случае пойти на все тяжести беременности?
Я прикидываю, процентов 90%. Останутся медицинские показания или те, что жаждут отомстить. Вот этих последних я буду осуждать безоговорочно.
Давно, когда мне было лет одиннадцать, я прочитал в своей мед. карте, что моя мама когда-то сделала аборт. И тогда я задумался, во-первых, кем бы стал(а) мой брат(сестра), и как бы изменилась от этого жизнь моей семьи и моя лично. И во-вторых - почему вообще делаются аборты, и как этому воспрепятствовать. В результате вырисовалась картина, полностью совпадающая, с нарисованной Иверень.
А если два неглупых человека в разное время пришли к одному и тому же выводу - значит он правилен. Вопрос лишь в том, где взять денег и умных, заботливых, душевных людей, для того чтобы запустить процесс в массовом порядке. _________________ Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайям
_____________________
Злостный Оффтопер
Грош цена тому мужчине, который навязывает своё мнение женщине, не давая ей возможности высказывать своё, который пытается заткнуть ей рот только потому, что она, сметрная, посмела выступить против.
Согласен. Грош цена такому мужчине.
Иверень, как я уже упоминал дважды, я - за то, чтобы женщина могла сделать аборт. Тем более по медицинским показаниям. Хотя я считаю, что ситуация решает многое, проголосовал - положительно, чтобы не прятаться за обтекаемыми формулировками.
Крылатая: Просто, может вам такие мужчины не попадались, а может вы не хотите этого замечать, но появление ребёнка меняет и мужчин тоже. И иногда очень сильно. И исключать всех мужчин из принятия решения только потому, что женщине морально тяжело вынашивать, это хамство. Или вы признаёте, что мужчина полноправный партнёр в этом деле, или не жалуйтесь, что мужчины не желают нести ответственности - вы сами этого хотели.
Иверень - после пяти родов вариант "куда смотрела" вполне очевиден - если она уж за первые несколько лет не поняла, что это за мужчина, то кто ей доктор? Россия, слава богу - ещё не тотально религиозная страна, щариат пока не приветствуется, разводы государтвом всё ещё допускаются. У меня тут полный город ортодоксальных евреев, у каждой женщины - детский сад собственного производства. И я знаю, что есть и исключения, женщины, которые нашли в себе силы послать это всё подальше. А большинство - такая жизнь вполне устраивает, насколько я могу судить по рассказам моей шокированной жены (со мной они, естественно, не общаются).
Одиночные примеры работают в обе стороны. Пока такое отношение к мужчинам существует - не жалуйтесь, что мужчины не будут "вставать к нему ночами - столько раз, сколько понадобится, кормить тем, что ему требуется для того, чтобы быть здоровеньким, дадим вдоволь тепла и любви".
Тема начинает напоминать тему о курении...
Это предупреждение, если кто не понял. _________________ Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайям
_____________________
Злостный Оффтопер
Я понимаю, что мои слова могут задеть и оскорбить примерных отцов, посещающих этот форум. Но мы говорим о вопросе не в часности, а в целом.
Крылатая писал(а):
И ещё, уже не в тему - одного понять не могу: почему как только я высказываю своё ИМХО, то тут же кто-либо пытается стукнуть мне по голове со словами - заткинись и не выёживайся. Типа - ты тварь дрожащая, бабам слова не давали.
Ребята, были бы вы женщинами, я бы спросила - у вас ПМС?
А почему вас тогда это удивляет? После таких "задевающих и оскорбляющих" формулировочек никакого ПМС не нужно, для того, чтобы выйти из себя.
"Или вы признаёте, что мужчина полноправный партнёр в этом деле, или не жалуйтесь, что мужчины не желают нести ответственности - вы сами этого хотели. "
Хм... Ну, во-первых, сударь, не надо ТАК категорично... это не делает Вам чести.
Пардон муа, но это звучит так: Либо я прав, либо ты - дура.
Это раз.
Во-вторых - лично Я - ничего не хочу и тем более от Вас))))) (нежно целую)
Далее - почему мужчины такие нервные? Обидели? Ой, простите... я и не заметила.
Gregor, а мы пока ещё не дерёмся, мы мирно строим друг другу рожи. _________________ Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
"Или вы признаёте, что мужчина полноправный партнёр в этом деле, или не жалуйтесь, что мужчины не желают нести ответственности - вы сами этого хотели. "
Хм... Ну, во-первых, сударь, не надо ТАК категорично... это не делает Вам чести.
Пардон муа, но это звучит так: Либо я прав, либо ты - дура.
Это раз.
Во-вторых - лично Я - ничего не хочу и тем более от Вас))))) (нежно целую)
Вы обобщили ваше ИМХО на всех мужчин, включая и меня. А по поводу этого высказывания - хорошо, я переформулирую.
По моему убогому разумению, идея о том, что женщина единолично и окончательно должна решать, что делать со своей беременностью, приводит к отстранению мужчин от всего процесса воспитания детей в целом. Униженно умоляю таковых женщин задуматься о целесообразности возмущённых разглагольствований о том, что мужчины не несут ответственности за воспитание.
Так достаточно некатегорично?
слава богу не все женщины ТАК категорично о правах и обязанностях мужчин думают (http://nataly-hill.livejournal.com/738100.html).
Крылатая писал(а):
Далее - почему мужчины такие нервные? Обидели? Ой, простите... я и не заметила.
"Почему женщины такие злобные?" Может уже достаточно дурацких обобщений? Я - нервный, я, конкретный индивидуум, а не мужчины!
Вадим, я же не моку сказать конкретно, - вот Иванов, примерный отец, он сидит с детьми, бегает с ними по врачам, переживал все тяготы вместе с супругой.
А вот засранец Петров, нехороший человек, редиска.
А про Васечкина я вообще говорить не хочу.
По всей видимости, вы были настолько огорчены моими словами, что не увидели тех строк, в которых я говорила, что уважаю мужчин, способных встать с супругой на одни качели.
Но от своих взглядов я не собираюсь отступать. Я считала и считаю, что последнее слово должно оставаться за женщиной.
Вы поставте себя на это место. Вы любите, когда Вас заставляют делать то, от чего Вас мутит и воротит, от чего хочется бежать без оглядки. Вам будет приятно, если ваше тело начнут пытать? Вы не хотите этого, Вам больно, страшно и противно, но Ваш лучший друг сказала - это наше обоюдное решение, мне не интересно твоё сугубо личное мнение - терпи, друг мой.
Что Вы мне на это ответите? _________________ Когда ОНО сытое, то молчаливо-доброе.
Вы поставте себя на это место. Вы любите, когда Вас заставляют делать то, от чего Вас мутит и воротит, от чего хочется бежать без оглядки. Вам будет приятно, если ваше тело начнут пытать? Вы не хотите этого, Вам больно, страшно и противно, но Ваш лучший друг сказала - это наше обоюдное решение, мне не интересно твоё сугубо личное мнение - терпи, друг мой.
Что Вы мне на это ответите?
Если вы не поняли, то я против "мне неинтересно твоё сугубо личное мнение", это то, что вы пропагандируете, не я.
Отвечу, что за исключением первых 9 месяцев, практически так и было, я "терплю" на равных со своей женой уже 12 лет. И это она меня убедила завести первого ребёнка, хотя когда-то я боялся этого прямо-таки по религиозным соображениям (не спрашивайте). И именно благодаря этому доверию, я "терплю", как вы выражаетесь. Если бы мне сказали - "это решает только женщина, тебе не рожать", моя жизнь сложилась бы совсем по другому.
Последний раз редактировалось: Вадим (Чт, 21 Фев, 2008 18:13), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
)
.
