К сказанному выше могу добавить ещё несколько хороших примеров из истории:
1. Император Веспасиан - вообще был РАБОМ! Вы все должны из истории знать римское правило про "ярмо": проведённый "под ярмом" римский гражданин терял право на гражданство и становился бесправным рабом. А Веспасиан даже РОДИЛСЯ рабом! Какую "родственную связь" он имел среди римской знати, тем более - связанной родственными узами с императорской семьёй, чтобы сесть на трон Римской империи?
2. Великий Каган Темучин Чингиз-хан. Его племя было разорено и разбито, в молодости он несколько лет провёл в рабстве. Спрашивается: С КАКОЙ это радости знатные ханы тогдашних степных племён (насчёт татар уже ходят какие-то сомнения, кто они были и откуда) возвели на кошму Великого Кагана бывшего раба?
3. "Железный Хромец" Тамерлан. Точно известно, что никакого отношения он к тогдашним ханам-султанам-шахам-бекам он НЕ имел. В молодости он был обыкновнным разбойником, нападавшим на купеческие караваны и грабивших их. Кто-то их тамошних ханов - владельцев Самарканда нанял его и его "ватагу" ддя военно-политических целей. Но его цели шли куда дальше целей "нанимателя". В результате - абсолютный выскочка стал создатедем и основателем большой империи. Кстати, он же косвенно помог и московскому князю Дмитрию Донскому, вообразившему легкомысленно, что после победы на Куликовом поле Москво-россия освободилась от Орды. А потом Тохтамыш жестоко наказал и самого князя и Москву, вторгшись туда и разрабив и сожгя город. И - только разгром Тохтамыша Тамерланом спас самонадеянного князя от восстановления ига. Почему Тамерлан повернул и не дошёл до Руси? Полагаю, Москва откупилась от Тамерлана, а тот решил, что дань выгоднее, чем гнать своё войско так далеко от своих родных мест.
4. Как насчёт Бабура? Да, он был прямым потомком и Чингис-хана, и Тамерлна, новой местной знати, но ведь к индийской знати он никакого отношения не имел? Вот так - вытесенный отовсюду из мест своего проживания (Ферганская долина, Андижан, Самарканд, Кабул), он спустился на юг, в Индию, и фактически при полной поддержке местной знати сел на трон, основав династию Венликих Моголов.
Про Бабура хорошо знаю, так как читала его автобиографичекскою книгу "бабур-меме" (точно не помню, но где-то так называется), где он подробно описывал свою жизнь, успехи и неудачи. _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Вадим, как я понял - речь шла о приглашении. Да, на трон может попытаться забраться кто угодно. А вот чтобы быть приглашенным на правление, нужно что-то большее, чем мешок золота или воинский отряд (предполагается, что сам будущий правитель до приглашения на трон не стремится) _________________ Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
(с) Омар Хайям
_____________________
Злостный Оффтопер
Как, например, у Екатирины Второй? Месткостью её можно пренебречь, настолько она иллюзорна. Почему Рюрик не мог быть настолько же местным, как и София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская Великая?
Екатерина как раз была местная, с полными правами на престол. И стала она такой сразу после того, как стала женой российского императора. Не седьмой водой на киселе, а женой.
Но и это еще не все. Ее не "призвали на царствие". Она сама себя призвала, взяв власть силой. Так что на аналогию с призванием варягов никак не тянет. Причем сразу по двум пунктам.
Повторюсь. Эти "варяги", если они были таки призваны, как утверждают историки, а не пришли сами и не взяли власть силой, просто обязаны были иметь родственные связи с каким-нибудь русским князем, причем не седьмая вода на киселе, а более реальные, пусть даже это всего лишь брак с русской княжной не из последних. Причем таковой статус они должны были иметь именно на момент призвания.
А ситуация, описанная историками, является полностью бредом, ибо утверждается, что призвали каких-то совершенно левых варягов только потому, что свои князья не понравились. Причем, согласно одной из версий, просто кликнули клич, и приперлись не конкретно призванные лица, а те, кто просто пожелал. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
К сказанному выше могу добавить ещё несколько хороших примеров из истории:
1. Император Веспасиан - вообще был РАБОМ! Вы все должны из истории знать римское правило про "ярмо": проведённый "под ярмом" римский гражданин терял право на гражданство и становился бесправным рабом. А Веспасиан даже РОДИЛСЯ рабом! Какую "родственную связь" он имел среди римской знати, тем более - связанной родственными узами с императорской семьёй, чтобы сесть на трон Римской империи?
Веспасиана не приглашали. он сам взял власть. Формальное призвание его (которое, насколько я помню, все-таки имело место) состоялось только после того, когда стало ясно, что несогласные будут уничтожены. А то, что он родился рабом, решили забыть (хотя после, насколько я помню, ему это все-таки припомнили). Да и был он не просто так, а римский полководец, достаточно зарекомендовавший себя в деле, чтобы с его силой считались.
Русалка писал(а):
2. Великий Каган Темучин Чингиз-хан. Его племя было разорено и разбито, в молодости он несколько лет провёл в рабстве. Спрашивается: С КАКОЙ это радости знатные ханы тогдашних степных племён (насчёт татар уже ходят какие-то сомнения, кто они были и откуда) возвели на кошму Великого Кагана бывшего раба?
Это вообще не в тему. Тут явный самозахват власти. Поичем поначалу его никто не хотел признавать. Даже пытались с ним бороться.
Русалка писал(а):
3. "Железный Хромец" Тамерлан.
Тоже никто его не призывал. Он сам пришел и взял власть силой.
Русалка писал(а):
Кстати, он же косвенно помог и московскому князю Дмитрию Донскому, вообразившему легкомысленно, что после победы на Куликовом поле Москво-россия освободилась от Орды. А потом Тохтамыш жестоко наказал и самого князя и Москву, вторгшись туда и разрабив и сожгя город. И - только разгром Тохтамыша Тамерланом спас самонадеянного князя от восстановления ига. Почему Тамерлан повернул и не дошёл до Руси? Полагаю, Москва откупилась от Тамерлана, а тот решил, что дань выгоднее, чем гнать своё войско так далеко от своих родных мест.
На Куликовом поле Дмитрий Донской помогал Тохтамышу подавить мятеж Мамая. То, что они потом уже с Тохтымышем что-то не поделили - отдельная история, к сражению на куликовом поле отношение если и имеющая, то весьма косвенное. Добавлю тот факт, что Мамая, бегущего после битвы добил никто иной, как самолично Тохтамыш.
Русалка писал(а):
4. Как насчёт Бабура? Да, он был прямым потомком и Чингис-хана, и Тамерлна, новой местной знати, но ведь к индийской знати он никакого отношения не имел? Вот так - вытесенный отовсюду из мест своего проживания (Ферганская долина, Андижан, Самарканд, Кабул), он спустился на юг, в Индию, и фактически при полной поддержке местной знати сел на трон, основав династию Венликих Моголов.
Про Бабура хорошо знаю, так как читала его автобиографичекскою книгу "бабур-меме" (точно не помню, но где-то так называется), где он подробно описывал свою жизнь, успехи и неудачи.
Когда Бабур приперся в Индию, его были просто вынуждены признать. Замечу, что в Индию его никто не звал. Он сам приперся, причем не один, а в силах тяжких, может быть и недостаточных для других мест, но достаточно серьезных, чтобы стать реальной угрозой для индийского "руководства". Ну те и решили сдаться без боя. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
2. Великий Каган Темучин Чингиз-хан. Его племя было разорено и разбито, в молодости он несколько лет провёл в рабстве. Спрашивается: С КАКОЙ это радости знатные ханы тогдашних степных племён (насчёт татар уже ходят какие-то сомнения, кто они были и откуда) возвели на кошму Великого Кагана бывшего раба?
Во-первых он был сыном хана. Во-вторых, прежде чем его признали Великим Ханом, он вырезал татар полностью, и всех, кто был его противником - тоже под корень. Остались только союзники. И им-то не признать его великим ханом. Чтобы он был в рабстве - не помню этого, да его род был разгромлен, они влачили жалкое существоваии и были в услужении у более могущественного хана. Но Темучжин себя прославил и под его знамёна стали стекаться люди.
Никогда никого на власть просто так не призывали - либо должны быть очень веские причины, либо - эту власть взяли сами.
Насколько я помню, на одном из диалектов русского, "рюрик" значит сокол. Вполне славянское имя. Он спокойно мог быть одним из своих, тем более что сами Новгородцы пришли на свои земли с южной балтики. И по всей видимости контактов со своими родичами с тех мест не прекращали. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
тренировали своих кавалеристов в рубке не по лозе, а по живым людям...
А можно сцылочку? Чтобы было чем крыть Холокост - некие (в первую очередь польские) историки утверждают, что тысячи офицеров польской армии, захваченный в нынешних Литве и Западной Белоруссии после раздела Польши между СССР и Германией, были там закопаны именно НКВД. Ну и для общего образования...
Zoran писал(а):
"князь" можно производить от варяжского "конунг" и от татарского "хан"
Старопольское knez', современное kniaz', сербско-хорватское knez говорит скорее об общем корне (как и в других западно- и южно-славянских языках), но никак не о заимствовании (хотя некоторые исследователи-германисты и настаивают на заимствовании). Кстати, этимологически konung означает всего-навсего "глава рода" (дословно "тот, кто родит, родитель") - сравни (без скобок - "род", в скобках "конунг") др.-англ. cyn (cyning), готск. kuni, др.-в.-нем. kunni (kuning), шв. kön (konung, kung), др.-исл. konr (konungr). На уровне индо-европейской семьи сравниваем с лат. genus, греч. génos. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
тренировали своих кавалеристов в рубке не по лозе, а по живым людям...
А можно сцылочку? Чтобы было чем крыть Холокост - некие (в первую очередь польские) историки утверждают, что тысячи офицеров польской армии, захваченный в нынешних Литве и Западной Белоруссии после раздела Польши между СССР и Германией, были там закопаны именно НКВД. Ну и для общего образования...
Аграель!
Во-1х, давай НЕ ТРОГАТЬ "ХОЛОКОСТ"!!! А то, вижу - ты тут уже показываешь свою готовность присоединиться к вою шакалов, как в Германии, так и в России, что Холокоста "не было"
Кстати, насчёт "тренировали своих кавалеристов в рубке не по лозе, а по живым людям...":
Во время еврейских погромов в России (которых тоже - "не было") многие казаки на спор рассекали с одного удара убегающих местечковых евреев (чаще всего - детей-"жиденят") , бахвалясь своей силой и удалью. Об этом есть множество свидетельств.
А во-2х, насчёт "некоторых историков": уже давно, ещё в начале 1990х годов доказан факт, что сдавшихся в плен Красной Армии польских офицеров расстреляли и закопали под местечком, именуемым Катынь, именно - работники НКВД. Верить или не верить в это - твоя личная проблема, она не отменяет фактов ни Холокоста, ни Катыни.
А для "общего образования" - можешь почитать "Краткий курс ВКП(б)", или - комменты на СИ в "БК" _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
во-первых, всё что "доказано" в начале 90х можно смело спускать в утиль. абсолютно всё, вплоть до физических законов. там такого понадоказывали "на волне" что веками, наверное, разгребать придётся.
насчёт холокоста -- есть подозрение что с цифрами жертв там намухлевали ой-ой-ой, раз в ...надцать. но увы, пока у меня лично для этого есть только косвенные подтверждения, это остаётся только подозрениями. сам по себе факт массового уничтожения народа, в том числе и огромных количеств еврейской национальности, никто не отрицает. вот в том что было уничтожено "много миллионов" определённые сомнения технического характера имеются. но что уничтожали массово, с намерением истребить нафиг, тут, как говорится, нет и не может быть никаких сомнений.
насчёт польских офицеров -- всё, что можно сказать -- НЕИЗВЕСТНО, что там было. вещественные доказательства свидетельствуют о причастности немцев, "документальные" о том что это НКВД. почему документальные в кавычках, так это потому что часть документов уже проверено что поздняя подделка, что вызывает определённые сомнения в достоверности оставшихся.
но пока что это дело тёмное. обе стороны-участники имели техническую возможность и мотивацию для совершения этого дела. можно даже сказать что у советской стороны мотивации больше (где делась армия "гениального" тухачевского, скажите мне? сколько пленных красноармейцев потом домой вернулись, ага?).
так что со всеми этими вещами -- дело ясное, что дело тёмное. а ведь меньше 70 лет прошло.
а вы тут про чингизхана разоряетесь. да хрен его знает что тогда было, и было ли ВООБЩЕ... за отсутствием функционирующего хроносканера любые стройные данные о том, что было ...цать веков назад идут такими же стройными рядами в разряд неподтверждённых теорий. ибо нефига. _________________ мнений может быть много. правда вообще у каждого своя. но истина -- она одна и только одна...
Повторюсь. Эти "варяги", если они были таки призваны, как утверждают историки, а не пришли сами и не взяли власть силой, просто обязаны были иметь родственные связи с каким-нибудь русским князем, причем не седьмая вода на киселе, а более реальные, пусть даже это всего лишь брак с русской княжной не из последних. Причем таковой статус они должны были иметь именно на момент призвания.
Что никак не отменяет вариант мешка золота "призывателям". Или плетей историкам. Или вариант "я ваша тётя из Бразилии, а если вы не верите, то у меня есть ещё и отряд вооружённых до зубов головорезов, которые предоставят вам все необходимые доказательства, вот только ножики подточят, и утюг прогреют". Или ещё десятка-другого варианта развития событий, при которых в хрониках останется удобное "призванному" "призвали на княжение". Если неграмотный Юстин ухитрился быстро разобраться с угрозой своей легитимности, почему Рюрик не мог чего-то такого сделать? Ведь даже в наш "просвещённый" век, вы не требуете у какого-нибудь чиновника подтверждение его легитимности, действительно ли он получил этот пост по заслугам, или таки за взятки? Вы считаете, что на то есть соответствующие инстанции. Вот и тогда, существовало только пару человек, ну десяток, от силы, которые могли что-то сказать по существу. Остальные приняли бы любую версию, ибо не владели всей полнотой информации.
Ребята!
Рюрика и его брата призвали на княжение, но сам термин "княжение" вы трактуете в его более поздней версии.
Рюрика призвали только как военачальника управлять войском. Пустили лиса в курятник.
А он в течении нескольких лет силой и политическими интригами захватил власть не только в призвавшем его городе, но и в соседних городах и стал княжить не как военачальник, а как царек, хотя полностью задавить самоуправление еще не мог, но добился того, чтобы его наследники тоже стали княжить.
А уже дальше начался разборки между его потомками, которые боролись и между собой и с системой самоуправления русских городов. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Знаете что мне большего всего претит в современной грызне вокруг холокоста? Евреи пострадали не намного больше остальных народов, не только их миллионами уничтожали нацисткая система. Но только Израиль использует это по поводу и без повода, я бы даже сказал торгует этим. По крайней мере у меня почему-то создаётся такое впечатление.
Насчёт Рюрика и его потомков. Пархоменко ("Известия русской академической группы в США. 22 выпуск", есть такая книжечка) выдвигает версию, что Игорь, Аскольд и Дир были местными киевскими князьями. Сначала правил Дир, и особо он не запомнился, а потом Аскольд, он совершил парочку походов на Византию. И в какой-то момент проникся идеями христианства (Вот мы молимся Ладе, Перуну и др, и живём нехорошо, а они молятся Иисусу - и живут богато). Но местные язычники опираясь на местного Игоря и заезжего Олега свергли Аскольда и восстановили традиционный уклад. Кстати, "Путь из Варяг в Греки" до того, как его проторил Олег и Святослав известен не был ни варягам, ни грекам. _________________ Я - патриот. Я - россиянин.
А то, вижу - ты тут уже показываешь свою готовность
Не хотел говорить, но придется - мой дед по отцу воевал в войске польском (вот только я забыл у него спросить, пока тот был жив - в Армии Людове или Крайове), имеет медали за форсирование Одера и т.п. Поляк натуральный, из бывших восточных областей (на границе современной Литвы и Белоруссии). Так что никуда я не присоединяюсь. Просто интересно, где та собака, которая тут порылась...
P.S. Вот блин, только сейчас заметил, что написал только про Холокост. Вообще-то должно было быть "Хатынь и Холокост" - дело-то темное и там, и там. Ну, ты меня поняла правильно (в этом месте ). _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
. Великий Каган Темучин Чингиз-хан. Его племя было разорено и разбито, в молодости он несколько лет провёл в рабстве. Спрашивается: С КАКОЙ это радости знатные ханы тогдашних степных племён (насчёт татар уже ходят какие-то сомнения, кто они были и откуда) возвели на кошму Великого Кагана бывшего раба?
Мы имеем дело именно что с литературой, со сказкой. Как Александра Македонского мифологическая традиция превратила в сына бога Зевса, так и Чингисхан предстает прямо-таки сказочным героем: по одному из вариантов, он родился от волка и бурой лани, по второму — упомянутый волк (мифический предок — покровитель тюрок) превратился в луч света, оплодотворивший мать Чингиса Алангоа…
Чистой воды литературщина — и рассказ о детстве-юности Чингисхана со старательно нагнетаемыми страстями: еще в детском возрасте будущий великий завоеватель беспризорником скитается по чащобам, питаясь сусликами и диким чесноком, потом его, подросшего, захватывают враги, напялив колодку, определяют в рабство, откуда он сбегает и благодаря природным дарованиям в кратчайшие сроки становится правителем над многими народами…
В реальной Великой Степи подобная головокружительная карьера была бы попросту невозможна. Там был свой уклад жизни, достаточно сложный, освященный многовековыми традициями. У юного бесприютного бродяги не было никаких шансов стать великим ханом…
agrael писал(а):
Zoran писал(а):
тренировали своих кавалеристов в рубке не по лозе, а по живым людям...
А можно сцылочку?
Как я уже многим отвечал – ссылку могу дать только на книжную полку. Поскольку читаю не с экрана, а покупаю книги в магазинах.
Книг много, и в некоторых из них попадалась инфа о зверствах поляков над пленными. В каких именно - сейчас не вспомню. Да и число пленных собственно разнится - от 50 тысяч до 2 миллионов. Но все авторы сходятся в одном - никто из пленных домой не вернулся.
Русалка писал(а):
А во-2х, насчёт "некоторых историков": уже давно, ещё в начале 1990х годов доказан факт, что сдавшихся в плен Красной Армии польских офицеров расстреляли и закопали под местечком, именуемым Катынь, именно - работники НКВД. Верить или не верить в это - твоя личная проблема, она не отменяет фактов ни Холокоста, ни Катыни.
Разумеется, невозможно обойти молчанием Катынь. Где сталинские палачи якобы самым злодейским образом перестреляли десять тысяч польских офицеров – почему-то исключительно из немецких пистолетов, а не из привычных наганов, как будто с нечеловеческой прозорливостью предвидели, что через год эти места захватят немцы и нужно заранее позаботиться о заметании следов.
Как и в случае с суворовской «теорией ледокола», миф об изничтожении поляков расстрельщиками из НКВД процветал, пока игра шла в одни ворота, и перестроечные горлопаны с неснятыми диагнозами попросту не имели ни оппонентов, ни толковых возражений. Когда появились оппоненты и возражения, дело поплохело буквально на глазах.
Я имею в виду прежде всего Ю. Мухина с его объемной и логически непротиворечивой книгой «Антироссийская подлость», после которой старую версию может защищать разве что Новодворская со всем пылом нерастраченной невинности.
Ну да, я прекрасно знаю, что многие Мухина не любят. Неправильный человек, неуживчивый. К тому же порой увлекается тем самым поиском жидомасонов под кроватью.
Но это еще не повод охаивать все, что Мухин делает. Его война с рогатыми и хвостатыми сионистами – одна тема, а исследование катынского расстрела – совершенно другая. До сих пор, насколько мне известно, никто еще внятно и логически убедительно не опроверг ни одно из мухинских положений, ни один приводимый им факт. Наоборот. Один, но крайне многозначительный пример. Поначалу орали, что поляков-де приговорило к расстрелу Особое совещание НКВД. Но тут объявился зловредный Myхин и с документами в руках доказал, что помянутое Особое совещание имело право приговаривать исключительно к тюремной и лагерной отсидке, и то на срок не свыше восьми лет. Пришлось срочно выдумывать некую «специальную тройку НКВД», документальные следы которой не обнаружены до сих пор.
Не любят вспоминать «обличители» и о пенсионере Супруненко – который уже в преклонных годах, будучи старым и дряхлым, тем не менее сохранил ясность ума и немалое чувство юмора. Это была песня… «Перестроечные комиссары», нагрянувшие к бывшему ответственному сотруднику НКВД Супруненко, потребовали от него подробных показаний о том, как он, злыдень, в своем управлении расстреливал поляков. Старичок не подвел: выдал леденящую душу историю с точным описанием интерьеров своего управления и немалым количеством жертв. И вскорости помер – без сомнения, напоследок злорадно ухмыляясь. «Комиссары» его показания раззвонили на всю страну, а потом кинулись с телекамерами в сохранившееся здание означенного управления, чтобы снять убойной силы документальный фильм…
Тут-то и грянул вселенский конфуз. Всем пришлось наглядно, своими глазами убедиться, что в этом здании просто технически невозможно было расстреливать по триста человек за ночь, как о том с непроницаемым лицом вещал Супруненко. И отродясь там не было этой самой двери, через которую «выволакивали казненных», и красный уголок не способен вместить триста трупов. Тут-то и поняли «обличители», как мастерски их кинул престарелый энкаведешник – но он уже пребывал там, откуда его не способны достать никакие перестройщики…
А посему гораздо больше прав на существование имеет другая версия – что польские офицеры при наступлении немцев сами отказались эвакуироваться по той самой дури, полагая, что тевтоны, освободив их из советского узилища, накормят пряниками и напоят старкой. Вот только у немцев были чуточку другие планы…
Есть еще книга французского исследователя Алена Деко (с которой Мухин, как я убедился, к сожалению, не знаком, а зря). За двадцать лет до Мухина Деко столь же логично и убедительно доказал, что катынский расстрел – дело рук немцев. Он отыскал следы конкретной воинской части, которая и осуществляла расстрелы. Он отыскал очевидцев, видевших, как немцы впоследствии возили на грузовиках полусгнившие трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили потом «следы советских зверств». Он отыскал даже неопровержимые свидетельства, что кое-кто из числившихся расстрелянными польских офицеров впоследствии обнаружился живехоньким и здоровехоньким. Книга Деко давным-давно издана в России и раритетом не является…
Катынский расстрел, между прочим – вполне в русле немецкой политики по обезглавливанию польского народа, которую гитлеровцы не особенно и скрывали. Сразу после оккупации Польши они начали массовые расстрелы всех, кто подходил под определение «национальная элита» – военных, ученых, просто людей интеллигентных профессий. Задача была простая и людоедская: превратить «славянских недочеловеков» в тупое быдло, лишенное образованного слоя. Когда гитлеровцы летом сорок первого заняли Львов, там были убиты десятки не успевших эвакуироваться представителей польской интеллектуальной элиты – сплошь и рядом люди с европейскими именами. Проделано это было, правда, руками бандеровцев из батальона «Нахтигаль». А культурные тевтоны потом с притворной скорбью разводили руками: сами они мол, ничего подобного не хотели, но кто же уследит за зверообразными хохлами…
Советские «соответствующие органы», наоборот, сплошь и рядом проявляли неприкрытый гуманизм. Вот, скажем, «дело Окулицкого». Бригадный генерал Леопольд Окулицкий после поражения Польши организовал вооруженное подполье, которое боролось на два фронта – как с немцами, так и с Советами. В январе 1941 г. НКВД отловил его во Львове. Но отчего-то не расстрелял – наоборот, в августе того же года выпустил, чтобы он принял участие в формировании польской армии генерала Андерса. С означенной армией Окулицкий, ее начальник штаба, и убыл благополучно на Ближний Восток.
А вообще-то… Ладно, предположим на миг, что в Катыни и в самом деле потрудились наши. Даже при этом раскладе, нравится кому-то это или нет, подобные действия были бы не более чем чуточку запоздалым ответом на события двадцатого года. Дело в том, что поляки до сих пор не могут внятно объяснить: куда подевались шестьдесят тысяч советских военнопленных, захваченных в двадцатом и так никогда более не объявившихся среди живых…
Ясно, куда. Сохранилось достаточно свидетельств о том, как поступали с пленными господа в конфедератках. Санинструкторшу насиловали скопом. Артистку военного театра подвесили за ноги к потолку и били плетью. Пленному красноармейцу распороли живот и зашили внутрь живого кота – посмотреть, «кто раньше сдохнет».
Так что претензии – штука обоюдная, господа мои… _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Насчёт геноцида...
Вот удивляюсь-вроде бы и национальная трагедия, уничтожение миллионов... Да и не вроде бы... Но громче всех говорят о холокосте именно евреи и армяне... Не хочу никакую нацию обижать, но тех же китайцев в Первую Мировую погибло гораздо больше евреев, Во вторую-так вообще огромное кол-во... Но никто (из китайцев) не делает из этого шумихи... Да, в семьях вспоминают об этих трагедиях, но не выносят это как евреи..... А с японцами, которые их вырезали, вообще щас очень хорошие связи, не то что Армения и Турция... И так, может всёже любой холокост будет восприниматься как идея уничтожения? Надеюсь что так... Тем более разграничивать его по национальному признаку, нельзя да и ненормально...
З.Ы. Вспомнить про тех же белоруссов, корейцев... По первым-70%(по-моему) населения, по второму-10млн... И евреи там рядом не стояли..
Всё это, конечно, интересно. Подискутировать с вами на тему о истории России особо не могу, т.к. плохо её знаю(во всяком случае хуже, чем вы). Но всё-же кое-что хочу сказать.
Вернусь несколько назад. Zoran, насчет Джордано Бруно кое с чем не согласна.
Zoran писал(а):
Правда, трактовал он ее своеобразно — по Бруно, Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его, причем, если вокруг Земли обращается Луна, то вокруг Меркурия — Венера. И путал перигей с апогеем — астрономы этот нюанс оценят должным образом.
Да, он несколько неправильно трактовал Коперника. Но не забывай, он был не астрономом, а философом. И у меня вопрос: почему из его размышлений относительно астрономии ты привел пример только с трактовкой Коперника? В своей философии Бруно пошел дальше него- он в открытую говорил о БЕСКОНЕЧНОСТИ ВСЕЛЕННОЙ.(трактат "О бесконечности, вселенной и мирах", ) Именно это было одной из главных идей его философии! Далее.
Zoran писал(а):
Баловался всевозможной магией, каббалистикой, прочей чертовщиной — к которой для солидности присовокупил научную новинку того времени, только что появившуюся теорию Коперника.
Тут не согласна полностью- да, Бруно увлекался магией, но произведения Коперника и не только (Еще Николая Кузанского, творения святых Иоанна Златоуста и Иеронима с замечаниями гуманиста Эразма, Раймунда Луллия) читал вряд ли для солидности! (творения святых Иоанна Златоуста и Иеронима с замечаниями гуманиста Эразмабы были запрещены.)
Zoran писал(а):
«...что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспел в ней больше, чем иные египтяне, что Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раныде. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены».
Согласна почти со всем. Утверждения о том, что Бруно считал апостолов и Христа магами сфальсифецированно доносом Джованни Мочениго. Далее.
Zoran писал(а):
Лишь в 1849 году, во время очередной революиионной заварушки, какие тогда сотрясали всю Европу, кто-то, изволите ли видеть, «проник в архивы Ватикана» и раздобыл писаные доказательства того, что Бруно был все же казнен.
... уф... осилил тему... и вопрос возник сразу. Откуда такая информация про раба?. или мы о разных Веспасианах ?
Русалка писал(а):
1. Император Веспасиан - вообще был РАБОМ! Вы все должны из истории знать римское правило про "ярмо": проведённый "под ярмом" римский гражданин терял право на гражданство и становился бесправным рабом. А Веспасиан даже РОДИЛСЯ рабом! Какую "родственную связь" он имел среди римской знати, тем более - связанной родственными узами с императорской семьёй, чтобы сесть на трон Римской империи?
_________________ Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Shniperson, я так и не могу понять - ты парень или девушка? В некоторых постах ты пишешь "-л", в других "-ла".. А ник и аватара совершенно безликие.
Что до информации о Веспасиане - я сейчас точно не вспомню, читала какую-то научно-познавательную литературу ещё в школьные годы, в 1990х. Просто отложилось в памяти, что даже раб в Риме может стать императором _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Что до информации о Веспасиане - я сейчас точно не вспомню, читала какую-то научно-познавательную литературу ещё в школьные годы, в 1990х. Просто отложилось в памяти, что даже раб в Риме может стать императором
Вы прикиньте сами:
Чтобы в Риме, столице величайшей империи на то время империи раб стал императором? Это все равно, как ныне в Москве или Вашингтоне президентами станут бомжи. Какие рабы, что вы!!
Тит Флавий Веспасиан (старший) (лат. Titus Flavius Vespasianus, 17 ноября 9 года — 24 июня 79 года), вошедший в историю под именем Веспасиан — римский император с 20 декабря 69 (провозглашён войсками 1 июля), основатель династии Флавиев, один из наиболее деятельных и успешных принцепсов I века. Когномен «Веспасиан» получил вовсе не (как гласит легенда) из-за своего любимого занятия — разведения пчел, а от своей матери — Веспасии Поллы. Его старший брат — Тит Флавий Сабин унаследовал полностью имя отца, а Веспасиан — как второй сын, получил когномен по имени своей матери.
Родился в Сабинской земле недалеко от города Реате. Выходец из средних италийских слоев. Дед — Тит Флавий Петрон — служил центурионом у Помпея. Отец — Тит Флавий Сабин (Первый) — сборщик налогов в Азии. Дед и дядя Веспасиана по материнской линии были преторами. Свою карьеру Веспасиан начал с должности военного трибуна во Фракии, затем занимал должности квестора и претора в провинции Киренаика (Северная Африка). В правление Клавдия он был легатом в Германии, успешно воевал в Британии. За это он получил звание консула и затем должность наместника в Африке. В правление Нерона он навлёк на себя большую немилость, так как игнорировал выступления императора, а однажды даже заснул во время его пения. Но когда в Иудее началось восстание, Веспасиан был послан на его подавление. После смерти Нерона императором был избран Сервий Сульпиций Гальба. При нём в Италии началась гражданская война. Гальба был убит, а за трон дрались Марк Сальвий Отон и Авл Вителлий. После гибели Отона, Вителлий был признан императором сенатом Рима.
1 июня 69 года в Александрии Веспасиан был провозглашен императором. Его поддержали легионы находящиеся в Сирии и Иудее, а вскоре он был признан войсками стоявшими в Паннонии и Мезии. Командующий паннонскими войсками Антоний Прим повел легионы в Италию. У Кремоны им были разбиты войска Вителлия, а после захвата Рима Вителлий был убит. Оставив командование войсками осаждавшими Иерусалим своему сыну Титу, Веспасиан летом 70 года прибыл в Рим.
Ларна
Именно советский агитпроп (на который Вы даете ссылку), которому нужны были жареные факты о "церковниках, душивших все передовое" сделал Бруно "величайшим ученым, астрономом" и прочая, прочая... На самом деле все обстояло чуточку иначе. Быть может не точно так, как писал я, но где-то близко к этому. _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
Zoran
Я тоже удивился... даже в википедию не поленился залезть .
Русалка
Это где я писал "-ла" (может кто-то порочит мое доброе имя? ) _________________ Мы летели, мягко сели, высылайте запчастя:
Два тумблера, три жиклера, фюзеляж и плоскостя.
Shniperson, где-то промелькнуло "-ла" Может - просто была описка
Что до "Вики": ссылаться на неё, всё равно, что при обсуждении проблем генетики ссылаться на Лысенко, ибо брехливость и недостоверность этой "народной энциклопендии" уже стала чуть ли не "притчей во языцах"
Что до Zoranа: он, ка всегда - лучше всех (в том числе и профессиональных историков) лучше "знает" всемирную историю. В случае с Д.Бруно - он лично стоял за спинами инквизиторов и на диктофон (а может - на ДВД) записывал протоколы его допросов. Либо - для него специально открывались тайные архивы Ватикана, куда, я слышала, и КГБ при Андропове не смог добраться.
Вот так и возникают "правдивые" взгляды на те или иные вопросы... Вроде той "героини" одного из рассказов "проекта" "наше дело правое" Фроловой, которая была никудышной женой, матерью, бабушкой, сотрудницей, но "зато" - знала "истинную правду"... _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Zoran, как я уже писала, в истории России я разбираюсь плохо, но я не совсем поняла, при чем Россия в том, что в 1848—1849 были найдены материалы? И еще, допустим, материалы сфальсифецированы. Как быть с показаниями очевидцов?
Кстати для информации: я никогда не говорил, что знаю историю лучше всех. Лучше некоторых на форуме - это да, но не лучше всех.
И изучаю я историю не по бульварным романам вкупе с желтой прессой, а по документалистике, мемуарам и исследовательской литературе. А потом, как я Вам уже один раз говорил - сопоставляю факты, логически обдумываю, прикидываю - что похоже по характеру на какого-то деятеля, а что в его характер ну никак не укладывается, а значит - приписано ему.
Точно так же и с Бруно. Я собственно никогда им не интересовался специально. Но сначала мне в руки попалась книжка "История ордена иезуитов", потом "История инквизиции", потом еще что-то, а потом случайно натолкнулся на инфу о Бруно.
И стала вырисовываться весьма странная картинка - совершенно не похожая на образ "передового ученого".
Ларна, я говорил не об истории России, а о 20-х годах ХХ века, когда деятели революции всячески старались показать "церковное мракобесие" и сочиняли всяческие страшилки и "правдивые истории". Тогда же было сочинено множество "свидетельских показаний" в которых потонули показания настоящих свидетелей - вроде поминавшегося мной в другой теме библиотекаря аббатства Сен-Виктор или иезуита Каспара Шоппе. Кстати, этого иезуита и за свидетеля то не считали - типа он сам мракобес, что ему верить?
Ларна писал(а):
при чем Россия в том, что в 1848—1849 были найдены материалы?
Именно об этом, кстати, и говорила Русалка - кто-то якобы проник в архивы Ватикана и нашел "доподлинные доказательства".. В том числе и о том, что Бруно точно был сожжен (на самом деле точных документальных свидетельств этого нет) _________________ "... Звон колокольный здесь будит солнце
Что ж не сидится, что ж нам неймется?
Наша дурная башка будто вечный движок.
И нет покоя дорогам от наших сапог."
биоскон, дорогой мой "представитель Русского народа", тема "Россия и евреи" - ооочень уж скользкая, здесь вообще-то о евреях вроде речь вообще не шла, не понимаю откуда у тебя это "раз уж зашла речь про евреев", где ты тут евреев увидел, если последние обсуждения были о Бруно и Веспасиане? Или, как обычно: кто о чём, а кто-то - о евреях?
Что до твоего недоумения: ВСЕХ помнить поимённо НЕВОЗМОЖНО, но - сотрудники Яд Вашема стараются сделать возмодное, чтобы помнить как можно бОльшее количество. Память о погибших и павших - один из способов сохранения народа, 2000 лет рассеянного по свету. Не будь этой памяти о предках, стали бы евреи (скажем - в России) - как ирху в ББ2 в Российской империи: существа без собственной культуры, памяти, обычаев предков, даже имена, язык и мысли у них - русские. Раса, потерявшая себя в результате такого вот "спасения". Если случится вот "чудо" - выживут ирху на своей родной планете (не всех забрали росо-имперцы), через несколько столетий возродятся и выйдут в космос, встретят РИ и "русских" ирху - они ведь ни понять друг дружку не смогут, ни - принять, для "коренных" ирху эти станут отщепенцами, "не своими". У евреев как американских, так и российских такого не произойдёт, МЫ ПОМНИМ! _________________ Участница Группы Поддержки Израиля
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Вот так - вытесенный отовсюду из мест своего проживания (Ферганская долина, Андижан, Самарканд, Кабул), он спустился на юг, в Индию, и фактически при полной поддержке местной знати сел на трон, основав династию Венликих Моголов.
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
А то, вижу - ты тут уже показываешь свою готовность присоединиться к вою шакалов, как в Германии, так и в России, что Холокоста "
).
А ник и аватара совершенно безликие.
.
(может кто-то порочит мое доброе имя? 
Может - просто была описка 
