Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 09:52 Заголовок сообщения:
Иверень писал(а):
Ну зачем, зачем вам идеология? Вот оглянитесь назад и покажите мне хоть одно идеологизированное долгоиграющее и благополучное государство! Абсолютно все провалились!
Пожалуста. Первый пример СССР. Согласен, провалилось.
Второй пример США. Идеология называется "демократические ценности". В них входят "свободный рынок" "политкорректность" и так далее.
В основе всего этого хорошие идеи, такие, которые понятны народу. В основе идеологии СССР ведь тоже были хорошие идеи, например о том, что люди должны быть социально защищены. Но между идеей и ее реализацией большое расстояние.
Это не про политику, а про то, что люди должны иметь идею, мотивацию, тогда и только тогда они будут стремиться к определенной цели. А если цели нет, то будет болото. Со всеми вытекающими последствиями. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 10:42 Заголовок сообщения:
vadim_ писал(а):
Иверень писал(а):
Ну зачем, зачем вам идеология? Вот оглянитесь назад и покажите мне хоть одно идеологизированное долгоиграющее и благополучное государство! Абсолютно все провалились!
Пожалуста. Первый пример СССР. Согласен, провалилось.
Второй пример США.
...
Это не про политику, а про то, что люди должны иметь идею, мотивацию, тогда и только тогда они будут стремиться к определенной цели. А если цели нет, то будет болото. Со всеми вытекающими последствиями.
vadim_,
вы что, издеваетесь, в разгар мирового финансового и экономического кризиса приводя США в качестве примера для подражания? Вы не в курсе, где и почему нынешние катавасии начались?
Признавая хороший уровень жизни, который в США может достигнуть часть населения, я тем не менее не могу принять Штаты в качестве безоговорочного образца, в том числе в этическом плане.
Не говоря о большом количестве проблем экономических и социальных. ВСЕ ТРЕБУЕМЫЕ АРГУМЕНТЫ (ЕСЛИ МОДЕРАТОРЫ СПЕЦИАЛЬНО НЕ РЕШАТ ИНАЧЕ) Я ПРИВЕДУ ТОЛЬКО В ПРИВАТЕ!
.
Учитывая проблемы нашего форума.
попробуйте найти другие примеры, вдруг удастся.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 14:35 Заголовок сообщения:
Q, вы в СССР жили? Хоть раз болели серьёзно? В "полуклинику" ходили?
Иверень, по моему, речь не шла о подражании, только о примере долгоиграющего идеологизированного государства. Вы же не просили идеального государства, только долгоиграющего. Идеалов не существует в принципе. США играют долго, идеология - либерализм или неолиберализм. Кризис не показатель, великая депрессия тоже была и после неё штаты ещё долго играли, через кучу более мелких кризисов. Хотя либерализм можно скорее считать некоей антиидеологией, в отличии от идеологий, позволяющих выдавать зарплату грамотами и досками почёта. Вот ещё пример - Израиль - окружились врагами, милитаризовались и долгоиграют. Идеология позволяет им качать финансы из других стран в виде произраильского лобби в тех же штатах.
Кстати - Китай тоже заидеологизирован так что мама не горюй. И играет долго, просто время от времени меняя идеологию.
Зарегистрирован: 06.02.2008 Сообщения: 891 Откуда: Москва
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 18:43 Заголовок сообщения:
Вадим писал(а):
Иверень, по моему, речь не шла о подражании, только о примере долгоиграющего идеологизированного государства. Вы же не просили идеального государства, только долгоиграющего. Идеалов не существует в принципе.
Это я и имел в виду. Только с учетом того, что государство не имеющее идеологии, курса, который бы поддерживала значительная часть граждан, ценностей, убеждений, мне кажется будет слабым. _________________ На СИ: http://samlib.ru/o/oprja_w_r/
Почта: vadim_opr@mail.ru
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 21:39 Заголовок сообщения:
victorig писал(а):
Его просто растащат по куссочкам,т.к. нет сплачивающей силы.
Что мы и имеем.
Не совсем так. Растащили по кусочкам, потому что попытались насильно внедрить идеологию, которая у соседей была. Отсутствия идеологии не было, была неверно угаданная идеология. Вон, китайцы получше идеологию себе подобрали в подобной ситуации.
Зарегистрирован: 29.01.2008 Сообщения: 2406 Откуда: Курск
Добавлено: Вт, 24 Мар, 2009 22:20 Заголовок сообщения:
Иверень писал(а):
Относительно оценки произведённого продукта - это отчасти верно только для образования и здравоохранения, и то уже есть методики подсчёта, а на производстве и при развитом рынке рабочей силы всё очень даже учитывается. Любой продукт - труда электриков, бухгалтеров, наладчиков. По рыночной стоимости. Могу объяснить, как это работает.
Рыночная стоимость не всегда является справедливой.
Кроме того, часто рыночная стоимость продукта значительно превышает рыночную стоимость труда создававших его работников, или, напротив, значительно меньше.
Иверень писал(а):
Ну зачем, зачем вам идеология? Вот оглянитесь назад и покажите мне хоть одно идеологизированное долгоиграющее и благополучное государство! Абсолютно все провалились!
Тут прежде всего надо определиться, а что такое благополучное государство. Если среднее материальное благосостояние граждан, то США очень даже идеологизированная страна. А многие жители Ирана своем не считают себя бедствующими (имел возможность пообщаться лично).
Государства гибнут не от самой идеологии, а либо от внешних факторов (в частности, часто внешним фактором становится сама идеология, если она агрессивна и направлена вовне), либо от того, что идеология становится пустой формальностью или совсем уходит, либо от того, что декларируемая идеология расходится с делом, либо от того, что идеологов разного толка слишком много.
Для процветания государства от идеологии на его территории требуется следующее.
1. не расходиться с делом.
2. не иметь сильных конкурентов на территории страны.
3. направленность внутрь страны.
4. постоянство.
Приведенный пример с Китаем - редкое исключение. Мало кому удается сменить идеологию столь грамотно.
Иверень писал(а):
Перонизм в Аргентине, национал-социализм сами знаете где, красные кхмеры, Федя, чучхе, шариат, джамахирия развратила народ, превратив его в бездельников, вон сейчас Чавес медленно но верное ведёт страну к пропасти.
Во многих из приведенных случаев идеологией и не пахнет, один цирк с ее демонстрацией..А шариат процветает в том же Иране, несмотря на все смены режимов (и сам Иран никуда пока не делся). Кстати, шариат отнюдь не способствует безделью.
Иверень писал(а):
Если не считать, конечно, идеологией политику абсолютного нейтралитета Швейцарской Конфедерации. Но как раз это и не грозит, к сожалению.
А вот это как раз уже заканчивается. Все более тесная интеграция с Евросоюзом (недавнее решение по новым членам оного - наглядный пример), тайна вклада приказала долго жить (а только она обеспечивала Швейцарии саму возможность нейтралитета). _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 25 Мар, 2009 03:07 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Рыночная стоимость не всегда является справедливой.
Кроме того, часто рыночная стоимость продукта значительно превышает рыночную стоимость труда создававших его работников, или, напротив, значительно меньше.
В среднем, рыночная цена "справедлива" для того конкретного рынка. Она может колебаться, быть совсем от фонаря, но рано или поздно устаканивается, приходя в баланс с остальными ценами. Если не учитывать монополии, но труд монополией быть не может по определению. Так что если нет искуственной монополии (лицензирования, например, с ограничением количества лицензий), то рынок достаточно быстро адаптирует цену труда к динамическому равновесию в конкретном рынке. Считать это справедливым или нет, это дело сугубо личное и зависит от идеологии.
Добавлено: Ср, 25 Мар, 2009 08:27 Заголовок сообщения:
geher писал(а):
Приведенный пример с Китаем - редкое исключение. Мало кому удается сменить идеологию столь грамотно.
Какое сменили идеологию? Вы что издеваетесь? Весь их капитализм - почти фикция. Основная форма собственности - коллективная. Единственное что у них от капитализма - это свободный рынок. Всё. А задача этого свободного рынка - создать у рабочих и крестьян интерес к работе.
Во всём остальном они неотступно следуют заветам Карла Маркса. И даже в соответствии с этими заветами и перешли к капитализму с китайским лицом.
Немного о образовании. Не знаю как в крупных городах, но в моём Тобольске, население 110 тысяч, многие идут в ПТУ. Потому, что хотят зарабатывать реальные деньги. А если и поступают в ВУЗ - то на очень практичные специальности (строяк, нефтянка и т.п.). А сейчас, когда ещё и кризис жахнул - столько народу пошло переучиваться на сварщиков, экскаваторщиков крановщиков, тем более что основной курс пройти год-полтора. Очень многие люди получают высшее образование в 30-40 лет, совмещая это с основной работой.
Я сугубо уверен, что если человек хочет работать и жить достойно - он из любой дыры вылезет. И тут совершенно не влияет есть высшие образование или нет.
Как устроить систему образования? 1) Школа 2) ПТУ 3) ВУЗ. Пока человек не получил среднеспециального - на высшее не допускать. Захочет - пробьётся, не захочет - нечего ему там и делать.
Желательно конечно, чтобы большая часть получила какой-то опыт ещё в школе, а потом пройти суровую и жёсткое производственное обтачивание через ПТУ, заодно и дурь из головы уйдёт, и человек немного повзрослеет - поймёт, что ему надо, а что нет. Ситуация когда человек поступает в универ, а на третьем курсе неожиданно понимает, что ему это вовсе не надо и приоритеты у него другие - очень частая, как бы не 90% (для научный дисциплин химия, биология, мехмат). А за счёт разрыва между школой и универов в год-два человек к этому осознанию придёт гораздо раньше. Кстати, вместо ПТУ можно будет пойти в армию, а ещё лучше будет как-нибудь совместить.
И что тогда получаем? Если человек пройдёт через все ступени он будет обладать уже двумя специальностями. А это - некоторый запас прочности, возможность выбора для самого человека. И если он не будет нужен как астрофизик, то немного переподготовившись он будет нужен как слесарь, или сантехник. Далее, государство, регулирую число бюджетных мест, зарплаты рабочих сможет регулировать и внутренний рынок рабочей силы. Ну и так далее.
Зарегистрирован: 01.02.2008 Сообщения: 2044 Откуда: Правый берег США
Добавлено: Ср, 25 Мар, 2009 16:28 Заголовок сообщения:
Шаман писал(а):
Какое сменили идеологию? Вы что издеваетесь? Весь их капитализм - почти фикция. Основная форма собственности - коллективная. Единственное что у них от капитализма - это свободный рынок. Всё. А задача этого свободного рынка - создать у рабочих и крестьян интерес к работе.
Мы про идеологию, а вы про экономику. Идеологию они меняли неоднократно, достаточно вспомнить культурную революцию. Меняли так, что пыль столбом. Сына Ден Сяопина из окна четвёртого этажа выбросили. Уничтожались памятники культуры, уничтожалось высшее образование. Неграмотность достигала почти половины населения в некоторых районах. Учителей набирали из продвинутых студентов, потому что профессуры уже не было.
Что же касается чистой экономики, то и социализм Мао и социализм Дена отличаются не менее сильно, чем в СССР до и после перестройки. Весь их нынешний социализм - фикция. Нормальный капитализм с сильным государственным контролем и обёрнутый в блестящую бумажку маоизма. К вопросу о форме собственности - при Мао землевладельцев стреляли, а при Дене колхозы распускали и колхозную землю раздавали в аренду направо и налево частникам. Мало того, в последние несколько лет гражданский кодекс КНР позволяет арендатору продавать арендные права по собственному желанию. То есть это фактически поворот чуть ли не на 180 градусов по сравнению с Мао. Для сравнения - в израиле 93% земли принадлежит государству и только арендуется. В Канаде земля только арендуется, перепродаются права аренды. Вполне себе капстраны. Да и в штатах государство имеет достаточно методов отобрать землю, за плату (естественно, далеко не ту, что владелец бы хотел), но без спроса, и часто этим пользуется.
Шаман писал(а):
Как устроить систему образования? 1) Школа 2) ПТУ 3) ВУЗ. Пока человек не получил среднеспециального - на высшее не допускать. Захочет - пробьётся, не захочет - нечего ему там и делать.
О как жестоко. Не пущать. Так платное ВО приводит к тому же, но без госрегулирования. Большинство студентов универов либо подрабатывают, либо учатся в кредит. Мало кто подрабатывает в макдоналдсе, неквалифицированные рабочие места есть и в других отраслях. Кто в автомастерской, кто в банке. У меня знакомый вечером работал в ресторане официантом. А утром разрабатывал новые методы предсказания свойств белка по его рентгеноанализу - работа, которая позволит получить новые лекарства, потенциально миллиардные прибыли. Необходимость деньги зарабатывать на образование дурь выбивает из головы быстро, без необходимости государству рассчитывать заранее, сколько экономике понадобится сантехников или официантов.
дико извиняюсь что не стал читать всю тему
как я понял здесь речь идет об образовании
ок
вот решил высказаться по этому поводу
1)советская система образования рулит (ИМХО это однозначно не подлежит сомнению)
2)мысль высказанная выше (что рабочий дожен получать больше инжинера )справедлива
ибо рабочий есть исполнитель а инжинер творец (а творец должен творить от души а не за деньги ибо ИМХО ТВОРЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ПОЛУЧАТЬ РАДОСТЬ ОТ САМОГО ПРОЦЕССА СОЗДАНИЯ ЧЕГО ЛИБО а деньги для него должны быть приятным(но немаловажным )дополнением
а вообще все зависит от человека (от его ума желания и целеустремленности)
иногда я задаюсь вопросом
почему я человек с 11 классами образования приехавший в город из деревни петуховки голымской области крохоборского района 5 лет назад начал с грузчика а сейчас работаю монтажником ВОЛС
ЗЫ
две недели назад шеф взял семерых студентов 4 курса на практику(парни учатся в ВУЗЕ )
за мной закрепили двоих
господи когда этот месяц закончится
больше всего поражает то что люди почти закончившие ВУЗ не имеют представления об элементарых вещах которым обучают в *фазанке*
и что они смогут напроектировать _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
1)советская система образования рулит (ИМХО это однозначно не подлежит сомнению)
Да, российская система образования постепенно приближается (в смысле - скатывается) к мировому уровню.
ALERANT писал(а):
2)мысль высказанная выше (что рабочий дожен получать больше инжинера )справедлива
ибо рабочий есть исполнитель а инжинер творец (а творец должен творить от души а не за деньги ибо ИМХО ТВОРЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ПОЛУЧАТЬ РАДОСТЬ ОТ САМОГО ПРОЦЕССА СОЗДАНИЯ ЧЕГО ЛИБО а деньги для него должны быть приятным(но немаловажным )дополнением
а вообще все зависит от человека (от его ума желания и целеустремленности)
Грамотный толковый инженер должен получать много - также, как и высококвалифицированный рабочий.
ALERANT писал(а):
больше всего поражает то что люди почти закончившие ВУЗ не имеют представления об элементарых вещах которым обучают в *фазанке*
и что они смогут напроектировать
А просто современным студентам ничего и не нужно, ничем не интересуются, все хотят на холяву.
Это началось примерно 5-6 лет назад. Это дети, родившиеся в конце 1980-х начале 1990-х годов, когда был развал всего, разрушение нравственности. Студенты абсолютно ничем не интересуются, ничего не делают, гоняются за холявой, им достаточно трояка на экзамене. Бывает, объясняешь им вне своего предмета элементарные вещи, чуть ли не со школьной программы. Или бывает, задаешь уже вопрос, на кот. можно уже придумать правильный ответ, но... В наше время и тройку нужно было заработать; а сейчас тройка, фактически, самая низкая оценка. В ВУЗы идут те, для которых высшее образование в реальности оказывается слишком уж высшим, недостижимым по мозгам; однако почти все они в конце концов получают вожделенный диплом. ВУЗы сейчас борются за каждого студента; от количества студентов зависит бюджетное финансирование.
У современного студента в одно ухо влетает, а из другого не вылетает. Причина - звук не расспространяется в вакууме! _________________ Жизнь прекрасна, если не вспоминать о прошлом и не думать о будущем.
Prorok
на 99 процентов согласен с вами
но только хАлява пишется через А
я так думаю _________________ Ну что ты приуныл? Больше оптимизма: когда-нибудь невезение закончится, ты же не бессмертный.
-1e12!
А вот и нет. По костям черепа звук должен распространяться не хуже. У таких пустоголовых обычно очень крепкие и твёрдые черепа, можно даже сказать - звонкие.
По поводу инженера-рабочего вообще бред. Что, стремление творить обязательно выражается в разработке ТЗ для рабочих данного конкретного предприятия? Творить можно и на соседнем предприятии, и в смежной отрасли, и даже в далёкой отрасли - хоть фэнтези писать, как многие из современных писателей с высшим техническим. Чем меньше нужно людей, чем больше ответственность, тем больше должна быть оплата труда. Инженеров нужно на порядки меньше, чем рабочих, а ответственность больше, ибо один инженер может такого надизайнить, что все рабочие вместе не исправят. Обучение инженера тоже требует больше времени, чем обучение рабочего (в теории, не российских инженеров с пустыми головами, а настоящих инженеров). Что требуется от идеального рабочего - исполнить инструкции от а до я. Просверлить тут, припаять там, с такими-то допусками и по таким-то стандартам. Роботы, иным словом. Урежьте зарплату инженерам до уровня меньшего, чем рабочего, и через поколение те из потенциальных инженеров, которые из творческих, те уйдут в писатели, философы и иже с ними, а не такие творческие пойдут в те же рабочие, а творить будут по ночам с фонариком под одеялом, чтобы никто не узнал и не перевёл в инженеры на меньшую зарплату. А те, кто пойдёт в инженеры, будут в массе своей и не творческими, и не профессиональными, потому как не умеют деньги считать. Зато рабочих образуется до кучи. И через поколение такой зарплатной инверсии, рабочие будут, хм, ну пусть будет, для приличия, лапу сосать, потому как без инженеров их зарплата испарится. После чего приезжает дядя из чужой страны, где настоящих инженеров не вытравливали, и говорит - а вот за такую малюсенькую зарплату я, пожалуй, и размещу у вас своё производство, и ежели кто посмеет за такую мизерную зарплату ошибку допустить, то вы тут рабочих наклепали до фига, есть из кого выбирать замену уволенным. И переходит такая инверсия в свою экстремальную противоположность. И, кстати, в обратную сторону система работает - высокооплачиваемые инженеры и дроны-рабочие за гроши вместе вполне могут переворачивать рынок как им вздумается, достаточно посмотреть на Китай. Высокая квалификация нетворческого, рутинного труда вполне заменяется трудом не такого высокого качества и жесточайшим контролем качества и автоматизацией. И наличием большого количества рабочих на рынке труда. _________________ If I sit the way other people do, my reasoning ability drops by 40 percent.
Чем меньше нужно людей, чем больше ответственность, тем больше должна быть оплата труда.
1. Вахтеров нужно существенно меньше, чем инженеров и научных сотрудников. Вывод. Инженер и научный сотрудник должны получать меньше вахтера.
2. На многих современных предприятиях рабочих меньше чем инженеров.
Вывод. На этих предприятиях инженер должен получать меньше рабочего.
3. Если в некоей конторе работает некоторое количество инженеров (просто разрабатывают нечто на заказ) и их обслуживает одна уборщица, то уборщица должна получать больше инженера, ибо ее нужно в данном случае меньше, чем инженеров, а, следовательно, у нее больше ответственность.
Вадим писал(а):
Инженеров нужно на порядки меньше, чем рабочих,
В современных условиях это далеко не всегда верно.
Вадим писал(а):
а ответственность больше, ибо один инженер может такого надизайнить, что все рабочие вместе не исправят. Обучение инженера тоже требует больше времени, чем обучение рабочего (в теории, не российских инженеров с пустыми головами, а настоящих инженеров).
Тоже не всегда верно. Подготовка высококвалифицированного рабочего в некоторых случаях может требовать совсем не год и даже не пять. Причем не в стерильных условиях, когда студент ничего не может сломать ценного, а в реальной обстановке, когда ошибка обучаемого может дорого стоить.
Кроме того, ответственность инженера не всегда выше, чем у рабочего. Более того, рабочий сделал фигню - уже не исправишь. Брак. Инженера часто можно поправить. Например, другому инженеру, а иногда даже и рабочему.
Вообще понятия "инженер" и "рабочий" слишком широки, чтобы их оценивать однозначно. Зачастую инженер - это всего лишь работник, надзирающий за исполнением технологии по строгому регламенту. Ему даже думать не надо. Ему просто нужно помнить, что, где и как должно быть. Никакого творчества. Рутина. Но по всем канонам считается, что это место должен занимать инженер.
С другой стороны, достаточно часто бывает, что именно рабочий является творческой единицей, которая решает на месте достаточно сложную практическую задачу, в то время как инженеров в данном месте просто не положено по штату. При этом этот рабочий часто вынужден выправлять "измышлизмы" какого-то высокооплачиваемого "творческого" инженера
Очень часто рабочий высокой квалификации ценнее для предприятия, чем куча столь же или даже более квалифицированных инженеров, поскольку инженеров на рынке труда - пруд пруди, а рабочих элементарно не хватает. _________________ Тот, кто еще в пути, уже в пути.
При этом этот рабочий часто вынужден выправлять "измышлизмы" какого-то высокооплачиваемого "творческого" инженера
Именно поэтому японцы (по совету того же Дёминга, который у них в 50-х годах читал то, за что в Америке его в те годы высмеявали, а теперь называют гуру систем качества) швыряют подающего надежды молодого специалиста (не важно - рабочего или инженера) по всей производственной цепочке, чтобы знал, как его измышлизмы "здесь" ему же придется исправлять "там". И работник у них работает, как правило, всю жизнь на одном предприятии - не потому, что некуда идти, а потому, что - как семья! И он также относится к работе, как к своему собственному. И у него есть все шансы пройти от разнорабочего до совета директоров, если покажет себя. _________________ Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
![[ скрыт ]](templates/sky/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
Выбор за пользователем!
